Επιτέλους αποσύρθηκε.
Posted by: Γιώργος Μαργαρίτης on: Σεπτεμβρίου 25, 2007
Την απόσυρση του επίμαχου βιβλίου Ιστορίας της ΣΤ’ Δημοτικού – που είχε προκαλέσει έντονες αντιδράσεις – και την αντικατάσταση του από εκείνο που διδάσκονταν οι μαθητές επί 17 συναπτά έτη, ανακοίνωσε το μεσημέρι ο νέος Υπουργός Παιδείας Ευριπίδης Στυλιανίδης. Σύμφωνα με τον Υπουργό προκηρύσσεται διαγωνισμός για τη συγγραφή νέου βιβλίου. Όπως είπε η απόφαση αυτή ελήφθη έπειτα από τις σημαντικές επιφυλάξεις που εξέφρασε για το περιεχόμενο του βιβλίου το Παιδαγωγικό Ινστιτούτο. Όπως τόνισε, η απόφαση για την απόσυρση είναι κυβερνητική, με στόχο την ομαλή και απρόσκοπτη λειτουργία της εκπαιδευτικής διαδικασίας. “Η νέα γενιά δεν μπορεί να γίνει πειραματόζωο οποιουδήποτε εγχειρήματος“, σημείωσε. Tο παλαιό βιβλίο της Ιστορίας θα βρίσκεται σε εύλογο χρονικό διάστημα στα σχολεία.
Δηλαδή ομολογείτε στεγνά ότι μέχρι πριν τις εκλογές η νέα γενιά ήταν πειραματόζωο για τα εγχειρήματα σας. Ευχαριστούμε.
Και ο Συνασπισμός το χαβά του:
Ο Συνασπισμός κατηγόρησε την κυβέρνηση για υποχώρηση σε πιέσεις εθνικιστικών κύκλων και για κομματική ιδιοτέλεια.
Ναι κύριε Αλαβάνε και κυρία Ρεπούση, η πλειοψηφία των Ελλήνων, που ήταν αντίθετη στην έκδοση αυτού του βιβλίου-εκτρώματος, ανήκουν σε εθνικιστικούς κύκλους και η αντίδραση τους εξυπηρετούσε κομματικά συμφέροντα.
Οκ, γουατέβα…
37 σχόλια προς "Επιτέλους αποσύρθηκε."
Σεπτεμβρίου 25, 2007 στο 6:47 μμ
Βασικά δεν είναι η συγκεκριμένη περίπτωση με την οποία διαφωνώ με τον Συνασπισμό. Διαφωνώ γενικότερα με την πολιτική του Συνασπισμού στα εθνικά θέματα. Και διαφωνώ κάθετα, και με οποιονδήποτε άλλο τρόπο.
Αν ξέρεις την γραμμή του σε τέτοια θέματα, καταλαβαίνεις με τι διαφωνώ. Αν όχι, δυστυχώς είναι μεγάλη συζήτηση.
Σεπτεμβρίου 25, 2007 στο 9:45 μμ
Μου κάνει εντύπωση η στάση σου στο θέμα, Γιώργο. Από πότε χαιρόμαστε όταν άνθρωποι άσχετοι με το χώρο της πρωτοβάθμιας εκπαίδευσης (ανεξάρτητα από τον πολιτικό χώρο στον οποίο ανήκουν) επιβάλλουν τις απόψεις τους σχετικά με το τι θα διδάσκεται στα σχολεία και τι όχι;
Όχι τίποτε άλλο, αλλά όσοι επιμένουμε να υπερασπιζόμαστε το βιβλίο (για λόγους αρχής πιο πολύ, και όχι τόσο επειδή σώνει και καλά πιστεύουμε ότι ήταν καλό βιβλίο), φτάσαμε στο σημείο να φοβόμαστε να εκφράσουμε τις απόψεις μας, μήπως και κατηγορηθούμε ως εθνικοί προδότες.
Εν τέλει, η βασική μου ένσταση είναι πως όλοι εσείς που φωνάζατε εναντίον του βιβλίου, αντί να απαιτήσετε το προφανώς ιδανικό, δηλαδή να σταματήσει η πολιτική να βάζει χέρι στα σχολικά εγχειρίδια, καταλήξατε ακριβώς αυτό να το νομιμοποιήσετε.
Σεπτεμβρίου 25, 2007 στο 10:32 μμ
Επιτέλους το απέσυραν.
Όλοι λένε ότι αυτό ήταν ένα “εθνικιστικό” ξέσπασμα του υπουργείου.
Δεν είναι όλοι εθνικιστές ρε Γιώργο. Άλλο εθνικιστής και άλλο πατριώτης. Πρέπει να το καταλάβουν όλοι αυτό.
Επιτέλους αποσύρθηκε το έκτρωμα πάντως και περιμένουμε τι νέο θα μας φέρουν…
Σεπτεμβρίου 25, 2007 στο 10:40 μμ
Νηπιαγωγείο και πάλι νηπιαγωγείο! Η μόνη σχολική βαθμίδα που μαθαίνεις τα πιο σημαντικά πράγματα στη ζωή χωρίς βιβλία που σου επιβάλουν τι θα μάθεις και πώς θα το μάθεις.
Και για να μην παρεξηγηθεί η άποψή μου, την εξηγώ:
Το “προφανώς ιδανικό” που αναφέρει ο skarab,θα ήταν για μένα να μη βάζει κανείς χέρι στα σχολικά εγχειρίδια, να μην υπάρχουν σχολικά εγχειρίδια. Αντίθετα θα ήταν ιδανικό να μαθαίνουν οι μαθητές να ερευνούν, να βλέπουν όλες τις απόψεις από πολλά βιβλία και να σχηματίζουν πλήρη εικόνα.
my two cents
Σεπτεμβρίου 25, 2007 στο 11:03 μμ
@skarab,
Έχω κάνει πολλές φορές την ίδια συζήτηση, θα προσπαθήσω να είμαι κάπως συνοπτικός (αν και όσο πιο συνοπτικός είμαι τόσο ελλιπέστερη θα είναι η απάντηση και θα απαιτούνται επεξηγήσεις).
Προφανώς γνωρίζεις/υποθέτεις γιατί είμαι εναντίον του βιβλίου: ιστορικές ανακρίβειες και επιτηδευμένες ιστορικές αστοχίες που εξυπηρετούν πολιτικές σκοπιμότητες. Τόσα “λάθη” σε ένα σχολικό βιβλίο δε μπορεί να είναι τυχαίο.
Προφανώς επίσης έχει υπ’ όψην σου ότι μιλάμε για ένα βιβλίο *Ιστορίας*. Όχι μαθηματικών, φυσικής, βιολογίας. Ιστορίας. Έναν βιβλίο που διαμορφώνει μέσα από τις σελίδες του την *ιστορική σου μνήμη*, σαν Έλληνας αλλά και γενικότερα σαν πολίτης αυτής της χώρας. Και το συγκεκριμένο βιβλίο κάθε άλλο παρά σου μαθαίνει αντικειμενικά την ιστορία αυτού του τόπου. Αντί να σου μαθαίνει ιστορία, *αποκρύπτει και διαστρεβλώνει* την πραγματική ιστορία.
Δε θέλω να απαριθμήσω σημεία, τα ξέρεις ήδη ή μπορείς να τα βρεις στο ίντερνετ. Και είναι πολύ χοντρές ιστορικές αστοχίες που, επαναλαμβάνω, εξυπηρετούν σκοπιμότητες.
Οπότε ένας λόγος που επέμενα στην απόσυρση του βιβλίου αυτού είναι γιατί παίζει (μακροπρόθεσμα μεν) έναν πολύ σημαντικό ρόλο στην *διαμόρφωση της ιστορικής μνήμης και συνείδησης* των πολιτών αυτής της χώρας. Δεν είναι απλά ένα “σχολικό βιβλίο“.
Όχι τίποτε άλλο, αλλά όσοι επιμένουμε να υπερασπιζόμαστε το βιβλίο φτάσαμε στο σημείο να φοβόμαστε να εκφράσουμε τις απόψεις μας, μήπως και κατηγορηθούμε ως εθνικοί προδότες.
Κι όμως, τουλάχιστον στο διαδίκτυο θα βρεις πιο πολλούς που υποστηρίζουν το βιβλίο παρά το αντίθετο (έχω συμμετάσχει σε τουλ. 3 συζητήσεις, στις 2 όντας από τη μεριά της “μειοψηφίας”). Και αν θες, κάτι παρόμοιο αισθάνομαι και γω όσον αφορά διάφορα εθνικά θέματα: π.χ. όσοι διαφωνούμε με την μετονομασία των Σκοπίων σε “Μακεδονία” και υποστηρίζουμε δημόσια την θέση αυτή, όχι κινδυνεύουμε να χαρακτηριστούμε, αλλά χαρακτηριζόμαστε “εθνικιστές“, “κολλημένοι“, “ελληναράδες“, “ρατσιστές” μέχρι και “φασίστες” (και χωρίς να θέλω να ανοίξω άλλο θέμα, προφανώς το πρόβλημα *δεν* είναι το όνομα…)
Εν τέλει, η βασική μου ένσταση είναι πως όλοι εσείς που φωνάζατε εναντίον του βιβλίου, αντί να απαιτήσετε το προφανώς ιδανικό, δηλαδή να σταματήσει η πολιτική να βάζει χέρι στα σχολικά εγχειρίδια, καταλήξατε ακριβώς αυτό να το νομιμοποιήσετε.
Εδώ κάνεις το μεγάλο λάθος! Ακριβώς αυτό θέλουμε, να σταματήσουν πολιτικές σκοπιμότητες να διαμορφώνουν τα σχολικά εγχειρίδια!
Είμαι εναντίον αυτού του βιβλίου ακριβώς γι’ αυτό το λόγο, γιατί είναι γραμμένο ακολουθώντας σαφώς πολιτικές σκοπιμότητες. Οπότε αν κι εσύ επιθυμείς αυτό, θα έπρεπε να υποστηρίζεις την συγγραφή ενός νέου, πραγματικά αντικειμενικού βιβλίου, γραμμένο χωρίς οι συγγραφείς να ακολουθούν “πολιτικές γραμμές”.
Εγώ θα ήθελα ένα αντικειμενικό βιβλίο, που να αναφέρει για παράδειγμα τόσο της βιαιοπραγίες των Τούρκων, όσο και των Ελλήνων. Τα πάντα, και αντικειμενικά.
Το βιβλίο της κα Ρεπούση που λέει πως “παλιά ήρθανε οι Τούρκοι και κατέλαβαν την Ελλάδα και περάσαμε 400 χρόνια λίγο δύσκολα (μη φανταστείτε πολύ δύσκολα, απλά τους πληρώναμε φόρους)“, μετά “πήγαμε μια-δυο φορές μέχρι την Τουρκία με το στρατό μας για καμιά βόλτα και πήραμε και καμιά περιοχή για τη πάρτη μας“, μετά “μας διώξανε γιατί μας βαρεθήκανε και καθώς φεύγαμε στριμωχτήκαμε λίγο“, και “στο τέλος όλα καλά“, ΔΕΝ ειναι βιβλίο ΙΣΤΟΡΙΑΣ. Είναι ένα πολύ ωραίο βιβλίο με παραμυθάκια. Και κάποιους τους βολεύει να μαθαίνουμε παραμυθάκια αντί για ιστορία.
Για πληρέστερη και αναλυτικότερη επιχειρηματολογία σε παραπέμπω στο ιστολόγιο http://pontosandaristera.wordpress.com, εύκολα μπορείς να ψάξεις και να βρεις τα σχετικά θέματα, στην πλειοψηφία των οποίων συμφωνώ με την στάση που κρατάνε και την επιχειρηματολογία τους.
Σεπτεμβρίου 25, 2007 στο 11:29 μμ
Βασικά έγραφα το σχόλιο ταυτόχρονα με τον σημειωμένο και το παπί:
@simiomenos,
σε μένα το λες πως άλλο εθνικιστής και άλλο πατριώτης?! Αφού και γω συμπάσχω και έχω χαρακτηριστεί πολλές φορές “εθνικιστής” από άτομα που δεν ξεχωρίζουν το ένα από το άλλο.
(αν και για να είμαστε ακριβείς, η λέξη “εθνικιστής” σήμερα έχει επικρατήσει -κακώς- να έχει μόνο αρνητική σημασία, αν και έχει δύο έννοιες: αυτή του εθνοκεντρισμού/σωβινισμού -με την οποία είναι πλέον συνυφασμένος-, και αυτή της αγάπης του έθνους και της προσπάθειας διατήρησης της ιστορίας του και των ιδιαίτερων χαρακτηριστικών του.)
Και γω θα ήθελα να δω πως θα καταλήξει τελικά το θέμα…
@ΤοΠαπι,
Καλά, το δικό σου ιδανικό παραείναι ιδανικό! (αλλά σίγουρα θα ήταν το καλύτερο).
Αλλά αυτά υποθέτω δε μπορούν να γίνουν σε τόσο μικρές ηλικίες. Τυχαία άραγε αυτό το μοντέλο ακολουθείται στα πανεπιστήμια?
Σαφώς και το ιδανικότερο θα ήταν να έχεις γνώσεις από πολλαπλές ανεξάρτητες πηγές, να διασταυρώνεις πληροφορίες και να μπορείς ασκείς κριτική. Αλλά νομίζω είναι λίγο too much, ακόμα και για δευτεροβάθμια εκπαίδευση.
Σεπτεμβρίου 25, 2007 στο 11:45 μμ
@ΤοΠαπι,
καλά, τώρα πήρα πρέφα πως άλλαξες blog! Και νόμιζα πως σταμάτησες να ποστάρεις. Μισό να ενημερώσω τον RSS aggregator μου…
Σεπτεμβρίου 26, 2007 στο 12:27 πμ
Δηλαδη το προβλημα της Ελλαδας τοσο καιρο ηταν το γαμω-βιβλιο της γαμω-ιστοριας;;;Ελεος λεμε…Υπαρχουν και αλλα σοβαροτερα θεματα…τα οποια βεβαια και δεν επιθυμουν να βγαλουν προς τα εξω…
Σεπτεμβρίου 26, 2007 στο 12:43 πμ
Μα ούτε καν στα πανεπιστήμια δεν ακολουθείται αυτό το μοντέλο!Αφήνεται στην καλή διάθεση του κάθε φοιτητή! Αλλά πότε φροντίσαμε να καλλιεργηθεί αυτή η διάθεση?
12 χρόνια σχολείο και λιώνουν οι μαθητές στην αποστήθιση καταλήγοντας να δυσανασχετούν με τη μελέτη! Δεν έχουν μάθει να μαθαίνουν!
Βλέπω τα νηπιάκια πώς λαχταρούν να μαθαίνουν! Έτσι γενιέται ο άνθρωπος!Και καταντάει μέσω του εκπαιδευτικού συστήματος βλάκας-πρόβατο στις ορέξεις του κάθε “κακού λύκου”.
Η πρωτοβάθμια κάνει σοβαρά βήματα με τα νέα διαθεματικά βιβλία που περιέχουν πολλές ασκήσεις-έρευνες. Αλλά μήπως οι δάσκαλοι ξέρουν πώς να τα χρησιμοποιήσουν?! Αχ το μεγάλο αγκάθι αυτή η εκπαίδευση των εκπαιδευτικών!
Η άποψή μου: “σαφώς πολιτικές σκοπιμότητες” δεν ακολουθεί το εν λόγω βιβλίο απλώς, αλλά όλο το σύστημα εκπαίδευσης όπως είναι δομημένο.
Σεπτεμβρίου 26, 2007 στο 12:46 πμ
A πρέζα! Κάτι πάνω σ’ αυτό ετοιμαζόμουν να συμπληρώσω:
Οι νηπιαγωγοί ετοιμάζουν κινητοποιήσεις λέει, για…την επικείμενη επέκταση του ωραρίου τους!!!Έλεος πια με τους κοντόφθαλμους!!! Παιδαγωγοί άνθρωποι!!! Συγχίστηκα πάλι. πι.
Σεπτεμβρίου 26, 2007 στο 12:47 πμ
@Preza,
Δεν ήταν ΜΟΝΟ αυτό, ήταν ΚΑΙ αυτό.
Είναι τώρα σαν να πεθαίνει κάποιος σε αυτοκινητιστικό ατύχημα, να ξεσηκώνονται και να αντιδρούν οι κάτοικοι για τους δρόμους που έχουν προβλήματα και κανείς δεν ενδιαφέρεται να τους φτιάξει, και να πας να τους λες:
“Καλά, αυτός ο δρόμος είναι το πρόβλημα της Ελλάδας? Έχουμε και σημαντικότερα προβλήματα…“.
Μη τα ισοπεδώνεις όλα, δεν είναι μαύρο άσπρο, κάθε θέμα έχει την σημαντικότητα του.
Σεπτεμβρίου 26, 2007 στο 1:07 πμ
πάλι γράφαμε ταυτόχρονα…
@παπί,
βασικά όταν έλεγα πως αυτό το μοντέλο εφαρμόζεται στα Πανεπιστήμια, δεν εννοούσα στην πλειοψηφία τους, και σίγουρα όχι τα Ελληνικα πανεπιστήμια!
Αλλά η αποστήθιση στο ελληνικό σύστημα πάει σύννεφο, από δημοτικό μέχρι πανεπιστημιο. Και μου τη σπαει αφάνταστα (ευτυχώς πέρασα σε θετική σχολή. Αλλά στο λύκειο είχα τους χαμηλότερους βαθμούς στα φιλολογικά μαθήματα. Δε μπορούσα να αποστηθίσω τίποτα)
Γιατί δεν έβαλες υποψηφιότητα στις εκλογές? Εγώ πάντως θα σε ψήφιζα.
Μακάρι να είχαν όλοι οι εκπαιδευτικοί τα μυαλά σου και τα μυαλά του Θέμη
Σεπτεμβρίου 26, 2007 στο 1:40 πμ
Η αποστήθιση είναι το πιο ηλίθιο πράγμα που συνάντησα στο σχολείο τόσα χρόνια. Δεν εξυπηρετεί σε τίποτα. Αποστηθίζεις κάτι και ξέρεις ότι αύριο μετά την εξέταση δε θα θυμάσαι ΤΙΠΟΤΑ. Για την αντικειμενικότητα που λέτε, πάντα πίστευα ότι αντικειμενική ιστορία θα μπορούσε να γραφτεί μόνο με τον BigBrother-τρόπο: 1000 κάμερες να παρακολουθούν τα πάντα και στο μοντάζ να μην κόβεται τίποτα, απλά να εννώνουν όλα τα κομμάτια έτσι ώστε να γνωρίζουμε ΑΚΡΙΒΩΣ τι παίχτηκε. Ε δεν υπάρχει αντικειμενική ιστορία και πάρτε το χαμπάρι. Και αυτοί οι αρχαίοι ιστορικοί που μας λέγαν για αυτούς στο σχολείο και αυτοί μούφα είναι. Γιατί και ο Ηρόδοτος (τυχαίο παράδειγμα) κάποια συμπάθεια/κόλλημα/άποψη/συμφέρον/γκομενίτσα θα είχε και θα κατέγραφε τα γεγονότα όπως αυτός τα αντιλαμβανόταν. Δεν υπάρχει αντικειμενικός άνθρωπος, γιατί- από θεώρημα 1.1-δεν υπάρχει τέλειος άνθρωπος => δεν υπάρχει αντικειμενική ιστορία
Σεπτεμβρίου 26, 2007 στο 4:37 πμ
Γιώργος Μαργαρίτης said
Ναι κύριε Αλαβάνε και κυρία Ρεπούση, η πλειοψηφία των Ελλήνων, που ήταν αντίθετη στην έκδοση αυτού του βιβλίου-εκτρώματος, ανήκουν σε εθνικιστικούς κύκλους και η αντίδραση τους εξυπηρετούσε κομματικά συμφέροντα.
Να μου επιτρέψεις να αμφισβητήσω την ικανότητα της πλειοψηφίας των Ελλήνων να κρίνει ένα διδακτικό βιβλίο. Τα σχολικά βιβλία πρέπει να κρίνονται μόνο με όρους επιστημονικότητας και παιδαγωγικής. Ε, λοιπόν η “πλειοψηφία των Ελλήνων” δεν έχει καν διαβάσει το βιβλίο. Της αρκούν οι κορώνες των τηλεδικαστηρίων (δεν υπονοώ ότι το ίδιο ισχύει και για σένα). Για μένα είναι έγκυρη μόνο η κριτική που ασκείται στους παραπάνω τομείς.
Σε ό,τι αφορά τα λεγόμενα “εθνικά θέματα” η συζήτηση είναι μεγάλη. Θεωρώ πως είναι καιρός να αφήσουμε τους Ιστορικούς (όχι βέβαια τους κάθε είδους κομματικούς ιστορικούς) να μας πουν τη γνώμη τους. Και αν θέλεις, πέρασαν πολλά χρόνια και χρειάστηκε να μεταναστεύσω, να γνωρίσω πολύ κόσμο (και ιδίως “γείτονές” μας) για να ξεφύγω από την πλύση εγκεφάλου που υποστήκαμε όλοι μας στα παιδικά μας χρόνια: εμείς είμαστε οι καλοί, οι γείτονες είναι κακοί και οι Μεγάλες Δυνάμεις είναι εναντίον μας. Πολύ εύκολος τρόπος να δικαιολογούμε την αποτυχία μας, δε βρίσκεις;
Προσωπικά χάρηκα πολύ όταν έμαθα ότι μετά από 150 χρόνια παύει να διδάσκεται το παραμύθι του “κρυφού σχολειού” και τάχθηκα υπέρ του βιβλίου μόνο και μόνο επειδή εναντίον του ξεκίνησε ένας Ιερός Πόλεμος. Αλλά τι να πεις για μια χώρα με θεοκρατικό πολίτευμα…
Σεπτεμβρίου 26, 2007 στο 7:47 πμ
@skarab
φτάσαμε στο σημείο να φοβόμαστε να εκφράσουμε τις απόψεις μας, μήπως και κατηγορηθούμε ως εθνικοί προδότες.
Πράγματι, αν έβλεπε κανένας MEGA χτες θα παρατηρούσε ότι οι “φοβισμένοι” είχαν σχεδόν αναλάβει την αρχισυνταξία, κατηγορώντας τους πάντες (περίπου 90% του λαού) ως οπαδούς του ΛΑΟΣ και της ακροδεξιάς. Δεν αντέχεται τέτοια …καταπίεση!
Σεπτεμβρίου 26, 2007 στο 7:53 πμ
Η “ιστορία” είναι σίγουρα ένα λεπτό ζήτημα στο να αποφασίσει κανείς πια γεγονότα ανήκουν σε αυτήν και ένα ακόμα λεπτότερο ζήτημα είναι πώς αυτό διδάσκεται. Νομίζω ότι το ερώτημα είναι τι θέλουμε να πετύχουμε κάθε φορά, πώς θέλουμε να διαμορφώσουμε την συνείδηση των ανθρώπων. Για απόλυτη αντικειμενικότητα όμως δεν μπορούμε να μιλάμε.
Σχετικά με το θέμα του πειραματισμού θα έλεγα ότι μάλλον κάθε αλλαγή στο εκπαιδευτικό σύστημα εμπεριέχει μία δόση πειραματισμού, δεν μπορεί να γίνει διαφορετικά.
Σεπτεμβρίου 26, 2007 στο 9:45 πμ
Για να είμαστε αξιόπιστοι στις προτροπές “δεν πρέπει να ισοπεδώνουμε τα πάντα” θα πρέπει να διακρίνουμε ότι η ανακοίνωση του ΣΥΡΙΖΑ αναφερόταν σε ποιών κύκλων πιέσεις υπέκυψε η κυβέρνηση και όχι εν γένει στους επικριτές του βιβλίου.
Εκτός αν θεωρεί κανείς ότι η απόσυρση έγινε για “αντιϊμπεριαλιστικούς” λόγους. Ή ότι ο Στυλιανίδης αψηφά την τύχη της Γιαννάκου, και εξασφαλίζει εκλογική πελατεία για κάποιον αριστερο!
Μη τα ισοπεδώνουμε όλα!
Σεπτεμβρίου 26, 2007 στο 10:21 πμ
Εδώ αποκαλύπτονται οι “κύκλοι” στους οποίους υπέκυψε η κυβέρνηση!
Σεπτεμβρίου 26, 2007 στο 10:47 πμ
Μπράβο Γιώργο γα την τοποθέτησή σου…
Νομίζω ότι εμάς πρέπει να μας ενδιαφέρει η αριστερή κριτική που ασκήθηκε έντονα σ΄ όλο αυτό το διάστημα και να μας απασχολήσει το ποιοί και γιατί επιτρέπουν την (ακρο)δεξιά να γίνεται τιμητής αληθινών αξιών και να εκφράζει πραγματικές ανάγκες της κοινωνίας.
Όπως γράψαμε σ΄ ένα πρόσφατο πόστ:
΄΄Πάντως το ότι όλοι αυτοί οι λεγόμενοι “νέοι ιστορικοί” και οι υποστηρικτές τους, επιτρέπουν στο φίδι (που ήδη βγήκε από το αυγό) να διαχειρίζεται πραγματικά ζητήματα, δεν φαίνεται να απασχολεί κανένα!΄΄
Σεπτεμβρίου 26, 2007 στο 11:12 πμ
είναι ολίγον προβληματικό να πανηγυρίζει κανείς για αυτήν την απόσυρση που έγινε με αυτούς τους όρους από την κυβέρνηση, πολλώ δε μάλλον να βαυκαλίζεται πως έγινε λόγω κάποιας “γνήσιας πατριωτικής αγανάκτησης” που “αριστεροί κύκλοι” δε θέλησαν να καταλάβουν…
δε θέλουμε, για την ώρα, να ταυτιστούμε με κάποιον (κάναμε εξάλλου ήδη μια τοποθέτηση στο μπλογκ) αλλά η αλήθεια είναι πως η όλη συζήτηση έγινε με βάση μιαν εθνικοπατριωτική ατζέντα κι αυτή η ευθύνη βαραίνει και την αριστερά, που με τοποθετήσεις σαν και τούτες “χωνεύεται” εύκολα στην πλειοδοσία πατριωτισμού (τώρα και αλλά και πάντα σχεδόν, εξόν ακι αν έχουμε ανοιχτή κατοχή και διεθνή εμφύλιο πόλεμο, όπως στα 1940…)
Σεπτεμβρίου 26, 2007 στο 11:35 πμ
΅μαυροχάλι΅
νομίζω ότι τα ισοπεδώνεις όλα. Και η Αριστερή κριτική που ασκήθηκε ήταν σημαντική και η κριτική των προσφυγικών οργανώσεων αποκάλυπτε τις αντιδραστικές πλευρές του ιδεολογικού εγχειρήματος (με κορυφή του παγόβουνου το συγκεκιμένο βιβλίο)
Στο κείμενό μας ΅Τι να ψηφίσω ή, καλό βόλι σύντροφοι΅γράφαμε μεταξύ άλλων τα εξής:
΅…. Οι προσφυγικές οργανώσεις στο σύνολό τους αντέδρασαν στην αναθεωρητική ομάδα που παρήγαγε το βιβλίο Iστορίας της Στ΄δημοτικού.
Σ’ ένα κείμενο μας γράφαμε τα εξής: “… η ενσωμάτωση στην εθνική μνήμη της ιστορίας του ενός τετάρτου των κατοίκων της Ελλάδας (δηλαδή των προσφύγων της Μικρασιατικής Καταστροφής), πραγματοποιήθηκε μόλις τη δεκαετία του ‘90. Και αυτή η ενσωμάτωση (που ήταν μια ιδιότυπη “εθνική ολοκλήρωση” σε επίπεδο ταυτότητας) τέθηκε στις μέρες μας (με το αμφιλεγόμενο βιβλίο Ιστορίας) και πάλι σε αμφισβήτηση. Η αναίρεση των κατακτήσεων της δεκαετίας του ‘90, ήταν αυτή που προκάλεσε την αντίδραση των οργανώσεων αυτών…. .” (Μεταξύ του “καλού” και του “κακού“)
Σ’ ένα άλλο κείμενο που δημοσιεύσαμε αναφέρονταν τα εξής: “Η απόκρυψη που επιχειρεί η συγγραφέας του βιβλίου, ποιοτικά είναι αντίστοιχη με τις προσπάθειες συγκάλυψης του Ολοκαυτώματος…. Έτσι κι αλλιώς, το βιβλίο αυτό έρχεται σε ευθεία σύγκρουση με την ιστορική εμπειρία των προσφυγογενών πληθυσμών της σύγχρονης Ελλάδας. Θα δούμε στο άμεσο μέλλον, εάν η ίδια η κοινωνία επιτρέψει αυτή την προσπάθεια ολοκλήρωσης των γενοκτονιών μέσα από την αποσιώπησή τους.” (Η εκδίκηση των ‘αυτοχθόνων)….΅
……………………………………..
Δηλαδή αυτά αποτελούν μέρος μιας ΅εθνικοπατριωτικής ατζέντας¨;;;;;;
Μ.π.
Σεπτεμβρίου 26, 2007 στο 12:17 μμ
ΠΡΕΠΕΙ ΟΛΟΙ ΝΑ ΑΝΤΙΣΤΑΘΟΥΜΕ ΣΤΟΝ ΧΥΔΑΙΟ ΔΗΜΟΤΙΚΙΣΜΟ
Σεπτεμβρίου 26, 2007 στο 12:19 μμ
ΠΡΕΠΕΙ ΟΛΟΙ ΝΑ ΑΚΟΛΟΥΘΗΣΟΥΜΕ ΤΟ ΠΑΡΑΔΕΙΓΜΑ ΤΟΥ ΠΑΠΑΧΡΙΣΤΟΦΟΡΟΥ ΔΗΜΟΣΘΕΝΗ (1842-1916) ΛΟΓΙΩΤΑΤΟΥ ΤΟΥ ΕΘΝΟΥΣ ΠΟΥ ΗΓΩΝΙΣΘΕΙ ΕΝΑΝΤΙΑ ΣΤΟΝ ΧΥΔΑΙΟΝ ΔΗΜΟΤΙΚΙΣΜΟΝ
Σεπτεμβρίου 26, 2007 στο 12:28 μμ
“Ωρίωνα΅, μας δουλεύεις, ε!
Έκανες λάθος!
Εδώ είναι σταθμός μετρό….
Σεπτεμβρίου 26, 2007 στο 2:42 μμ
(οι έχοντες προβλήματα με τα σεντόνια, ας απομακρυνθούν)
Μία οφειλόμενη απάντηση στο εξής σχόλιο:
“Από πότε χαιρόμαστε όταν άνθρωποι άσχετοι με το χώρο της πρωτοβάθμιας εκπαίδευσης (ανεξάρτητα από τον πολιτικό χώρο στον οποίο ανήκουν) επιβάλλουν τις απόψεις τους σχετικά με το τι θα διδάσκεται στα σχολεία και τι όχι;”
Προτείνω την ανάγνωση του νόμου 2929, εδώ.
Για να διευκολύνω, παραθέτω και εδώ τα ερωτήματα που τον ακολουθούν (μαζί με αποσπάσματά του), σχετικά με τη συμφωνία Ελλάδας-Τουρκίας:
===
1) […] (Tα Μέρη) θα συνεργάζονται στην παρουσίαση της ιστορίας, της γεωγραφίας, του πολιτισμού και της οικονομίας της άλλης χώρας, ιδιαίτερα στα σχολικά βιβλία. Με αυτόν το στόχο, θα συστήσουν μία Μικτή Επιτροπή Εμπειρογνωμόνων, η οποία θα ανταλλάξει και θα μελετήσει τα σχολικά βιβλία, για να προτείνει τη διόρθωση των ανακριβειών […]
Ποια είναι τα μέλη της “Μικτής Επιτροπής Εμπειρογνωμόνων”;
Έχουν συναντηθεί; Αν ναι, πότε και που έλαβε χώρα η συνεργασία τους ως τώρα;
Πως μπορεί ο πολίτης της κάθε χώρας-μέρους της Συμφωνίας να ενημερωθεί για τη δραστηριότητά τους;
Με ποιο τρόπο επιλέγεται το υλικό στο οποίο εργάζονται;
Που δημοσιεύονται ή κοινοποιούνται οι προτάσεις τους και ποιες από αυτές υιοθετήθηκαν από τα Μέρη, μέχρι σήμερα;
2) Για την υλοποίηση της παρούσας Συμφωνίας θα συσταθεί μία κοινή Ελληνοτουρκική Επιτροπή. Η ανωτέρω Επιτροπή θα συνέρχεται κάθε τρία χρόνια, εναλλάξ στην πρωτεύουσα κάθε Μέρους, για να εκπονεί, να διαπραγματεύεται και να συνάπτει τα Εκτελεστικά Προγράμματα της παρούσας Συμφωνίας.
Ποια είναι τα μέλη της κοινής “Ελληνοτουρκικής Επιτροπής”;
Πότε και που έλαβε χώρα η συνεργασία τους ως τώρα; Δημοσιεύτηκαν σχετικά πορίσματα ή προθέσεις για δράση;
Ποια είναι τα “Εκτελεστικά Προγράμματα” που έχουν προταθεί έως σήμερα, για κάθε Μέρος και ποια από αυτά έχουν ολοκληρωθεί; Ανήκει το αναθεωρημένο βιβλίο Ιστορίας της ΣΤ’ Δημοτικού και η διδασκαλία της τουρκικής, ως δεύτερης ξένης γλώσσας (αρχικά πιλοτικά, σε Γυμνάσια της Θράκης), στα αποτελέσματα των Εκτελεστικών Προγραμμάτων της Συμφωνίας; Υπάρχει αμοιβαιότητα με ανάλογα τουρκικά προγράμματα, ως οφείλεται;
3) Τα Πρωτόκολλα – Πρακτικά, που καταρτίζονται από την Κοινή Ελληνοτουρκική Επιτροπή του άρθρου 9 της Συμφωνίας, εγκρίνονται με κοινή Πράξη των αρμοδίων κατά περίπτωση Υπουργών.
Είναι απόρρητα τα Πρωτόκολλα – Πρακτικά της Επιτροπής; Αν όχι, που μπορεί ο πολίτης της χώρας-μέρους, να ενημερωθεί γι’ αυτά; Η δραστηριότητα των Υπουργών, περιορίζεται μόνο στην έγκρισή τους; Μπορεί ο αρμόδιος Υπουργός να μην εγκρίνει κάποιο από αυτά; Αν ναι, έχει συμβεί αυτό έως τώρα και πότε;
4) Η παρούσα Συμφωνία θα παραμείνει σε ισχύ για περίοδο πέντε ετών. Στη συνέχεια, εφόσον δεν καταγγελθεί από κανένα Μέρος, έως και έξι μήνες πριν τη λήξη της ανωτέρω περιόδου, θα ανανεωθεί αυτομάτως για την επόμενη πενταετία.
Ανανεώθηκε η Συμφωνία; Αν ναι, τι πρόκειται να συμβεί με τα “Εκτελεστικά Προγράμματα” που δε θα ολοκληρωθούν, πριν το τέλος μιας δεκαετίας από την εφαρμογή της;
===
Αν κάποιος έχει απαντήσεις, ας μας γράψει σχετικά – αφού αναγνώσει και το Σύνταγμα.
16.2: “H παιδεία αποτελεί βασική αποστολή του Kράτους και έχει σκοπό την [...] την ανάπτυξη της εθνικής και θρησκευτικής συνείδησης [...]”
120.2: “2. O σεβασμός στο Σύνταγμα και τους νόμους _που_συμφωνούν_με_αυτό_ και η αφοσίωση στην Πατρίδα και τη Δημοκρατία αποτελούν θεμελιώδη υποχρέωση όλων των Eλλήνων.
120.4: “H τήρηση του Συντάγματος επαφίεται στον πατριωτισμό των Eλλήνων [...]”
Αν η μονομερής υιοθέτηση ανιστόρητων απόψεων και η επιβολή μιας “υπερεθνικής” πολιτικής στον τομέα της Παιδείας, σας φαίνεται συμβατή με το Σύνταγμα (δεν εξετάζουμε αν είναι καλό ή κακό: αυτό είναι το σημείο αναφοράς μας), να με ενημερώσετε.
Την τελευταία φορά που κοίταξα, η Ελλάδα δεν ήταν τσιφλίκι:
α) του ΔΟΛ (Ελληνικά Γράμματα, συμμετοχή στην προεκτύπωση)
β) του Αλαβάνου (Αυγή και σία, βλέπε συγγραφική ομάδα και σχετική λογοκρισία αντίθετων απόψεων)
γ) του Καρατζαφέρη και τον Καλών Χριστιανών (ο Οδυσσέας Ανδρούτσος, ήταν μουσουλμάνος και ο Μαρδοχαίος Φριζής εβραίος).
Σεπτεμβρίου 26, 2007 στο 2:44 μμ
(αυτό το “τον” στο τέλος, ήταν “του” Καλού Χριστιανού Παπαθεμελή – αλλά μου έφυγε, όταν το άλλαξα για να τους βάλω όλους μέσα)
Σεπτεμβρίου 26, 2007 στο 2:47 μμ
Πολύ όμορφα…
Ναι ναι, ο κύριος Ωρίων μάλλον άνοιξε λάθος πόρτα!! 
Σεπτεμβρίου 26, 2007 στο 3:56 μμ
Πω, απαιτείται πολύ γράψιμο…
@ugagabum,
Να μου επιτρέψεις να αμφισβητήσω την ικανότητα της πλειοψηφίας των Ελλήνων να κρίνει ένα διδακτικό βιβλίο. Τα σχολικά βιβλία πρέπει να κρίνονται μόνο με όρους επιστημονικότητας και παιδαγωγικής.
Θα μου επιτρέψεις και συ να αμφισβητήσω την αντικειμενικότητα της συγκεκριμένης συγγραφικής ομάδας στην συγγραφή της ιστορίας της χώρας μας (έχω το δικαίωμα νομίζω. Ή μήπως όχι?). Η πλειοψηφία των Ελλήνων δεν κρίνει το διδακτικό βιβλίο με “επιστημονικούς” όρους, το κρίνουν με βάση την ιστορία που αυτοί έχουν ζήσει, και που μία κυρία Ρεπούση πάει να την σβήσει.
Θεωρώ πως είναι καιρός να αφήσουμε τους Ιστορικούς (όχι βέβαια τους κάθε είδους κομματικούς ιστορικούς) να μας πουν τη γνώμη τους.
Μαζί σου.
Προσωπικά χάρηκα πολύ όταν έμαθα ότι μετά από 150 χρόνια παύει να διδάσκεται το παραμύθι του “κρυφού σχολειού”…
Προσωπικά, πως αποδεικνύεις την μη-ύπαρξη του κρυφού σχολείου, από την στιγμή που υπάρχουν αποδείξεις για την ύπαρξη του?!
…και τάχθηκα υπέρ του βιβλίου μόνο και μόνο επειδή εναντίον του ξεκίνησε ένας Ιερός Πόλεμος.
Eπειδή θέλω να δουν κι άλλοι την ερώτηση που θέλω να σου απευθύνω και εδω πέρα θα χαθεί, όσο έχετε αυτήν την άποψη διαβάστε και απαντήστε στο επόμενο ποστ.
@εξαποδω,
τι να πω, συμφωνώ απόλυτα.
@Papadopoulos,
πολύ ψύχραιμη και σωστή η άποψη σου. Από τις πιο σωστές που έχω διαβάσει.
Σεπτεμβρίου 26, 2007 στο 4:06 μμ
Το ζήτημα του βιβλίου ιστορίας δεν είναι, από τα λίγα που ξέρω, μόνο ελληνικό. Υπα΄ρχει μία πανευρωπαϊκή, μην πω παγκόσμια, κίνηση αναθεώρησης της ιστορίας και της ιστορικής μνήμης των λαών, δήθεν για να χτυπηθούν οι εθνικισμοί. Μάλιστα…δηλαδή θα χτυπηθεί ο εθνικισμός ξεχνώντας πώς εξετράφησαν οι εθνικισμοί, που τους εξέθρεψαν. Ακόμη, θα κατηγορούμε γενικά τον εθνικισμό, αδιαφορώντας για τον ρόλο τους στα εθνικοαπελευθερωτικά και κοινωνικά κινήματα του 19ου αιώνα ή στις χώρες του λεγόμενου τρίτου κόσμου στον 20ο αιώνα -είναι άραγε τυχαίο που εξοβελίζεται όλο και περισσότερο στο πυρ το εξώτερον μέχρι και η γαλλική επανάσταση;- και, σε ό,τι αφορά τα καθ’ ημάς, βάζοντας στο ίδιο τσουβάλι τον αγώνα του Ρόκκου Χοϊδά που πρωτοστάτησε σε συλλαλητήρια υπέρ της ένταξης της Ελλάδας στον πόλεμο κατά της Τουρκίας στο πλευρό των Ρώσων (διότι, για όποιον δεν θυμάται, το εθνικό ζήτημα στην Ελλά και στην Βαλκανική διευθετήθηκε στον μέγιστο βαθμό του με τους Βαλκανικούς), στο ίδιο τσουβάλι τον αγώνα του Σταύρου Καλλέργη που κατέβηκε με τους Γαριβαλδινούς στην Κρήτη να πολεμήσει για την ανεξαρτησία της, αυτούς τους βάζουμε στο ίδιο τσουβάλι με την μικρασιατική εκστρατεία που εξυπηρετούσε συγκεκριμένα συμφέροντα και τελικά την πλήρωσαν ο μικρασιατικός ελληνισμός, άλλες μειονότητες της περιοχής αλλά και ο ίδιος ο τούρκικος λαός.
Ίσως ακουστώ λίγο κλασσικός και ξύλινος, αλλά δεν μπορώ να το πολεμήσω: στόχος των αστών είναι να χάσουν οι λαοί και ιδίως η εργατική τάξη την ιστορική της μνήμη, ώστε να αποθαρρυνθεί από τις επαναστατικές διαδικασίες, να φοβηθεί μην τυχόν χαρακτηριστεί εθνικιστής (η κριτική προς το ΛΑΟΣ είναι γενική και αόριστη: η κριτική προς την πατριωτική -ας το πούμε έτσι- αριστερά είναι αυτή που προβάλλεται, γιατί δεν εξυπηρετεί τα σχέδιά τους το να λέμε σήμερα ότι ο ρόλος της Τουρκίας στην περιοχή είναι συγκεκριμένος στα πλαίσια του συστήματος του ιμπεριαλισμού, ή να λες το αντίστοιχο για τους Κοσσοβάρους Αλβανόφωνους σωβινιστές. Τζιζ!) και τελικά να υποταχθεί στους αφέντες του, ντόπιους και ξένους. Και πρωτεργάτες στην σπέκουλα αυτή, εκούσια ή ακούσια, είναι οι σοσιαλδημοκράτες κάθε χρώματος. Όταν όμως τους λες να παλέψουμε για να εντάξουμε στην εργατική τάξη οργανωμένα π.χ. τους μετανάστες εργάtες, κάνουν την πάπια: δεν μας έφταναν οι ντόπιοι προλετάριοι, θα προσθέσουμε και τους ξένους; tres banal… εκεί ο διεθνισμός πάει μεγάλο περίπατο. Αν είναι να παλέψουμε για τα δικαιώματά τους ΜΟΝΟ ως μεταναστών, όλα καλά. Αλλά, ΕΡΓΑΤΙΚΗ ΤΑΞΗ; Μπρρρ…
Δεν λέω ότι αυτό είναι το κύριο που επιδιώκει σήμερα ο αστός, αλλά είναι μέσα στις πρώτες του επιδιώξεις: ο ιδεολογικός και πνευματικός ευνουχισμός της εργατικής τάξης.
Συγγνώμη για το σεντόνι.
Σεπτεμβρίου 26, 2007 στο 4:13 μμ
@Stavros,
[...] θα πρέπει να διακρίνουμε ότι η ανακοίνωση του ΣΥΡΙΖΑ αναφερόταν σε ποιών κύκλων πιέσεις υπέκυψε η κυβέρνηση και όχι εν γένει στους επικριτές του βιβλίου.
Φυσικά και δεν αναφέρεται γενικά στους επικριτές του βιβλίου, γιατί αυτοί είναι και ψηφοφόροι του 
. Αλλιώς φυσικά και θα το έκανε.
Εκτός αν θεωρεί κανείς ότι η απόσυρση έγινε για “αντιϊμπεριαλιστικούς” λόγους. Ή ότι ο Στυλιανίδης αψηφά την τύχη της Γιαννάκου, και εξασφαλίζει εκλογική πελατεία για κάποιον αριστερο!
Εσύ θεωρείς πως ο Συνασπισμός θεωρεί εθνικιστή τον Στυλιανίδη που ήταν αντίθετος με το βιβλίο, και αντι-εθνικιστή την Γιαννάκου που το υπερασπίζονταν?
@Πόντος και Αριστερά,
έχεις δίκιο στο ότι (άκρο)δεξιοί κύκλοι εξαργύρωσαν ψηφοθηρικά τον υγιή πατριωτισμό των Ελλήνων πολιτών και την αντίθεση τους στο συγκεκριμένο βιβλίο. Αλλά δυστυχώς η αλήθεια είναι πως η δική τους αντίδραση/αντίσταση στο συγκεκριμένο βιβλίο ήταν πιο σθεναρή από αυτή των αριστερών, γι αυτό και είχαμε τα συγκεκριμένα αποτελέσματα.
@μαύροχάλι,
είναι ολίγον προβληματικό να πανηγυρίζει κανείς για αυτήν την απόσυρση [...] πολλώ δε μάλλον να βαυκαλίζεται πως έγινε λόγω κάποιας “γνήσιας πατριωτικής αγανάκτησης” που “αριστεροί κύκλοι” δε θέλησαν να καταλάβουν…
Αμφιβάλεις πως αν δεν υπήρχε η γνήσια πατριωτική αγανάκτηση το βιβλίο δε θα αποσύρονταν? Η αλήθεια είναι πως η αγανάκτηση αυτή μετρήθηκε με όρους “ποσοτικούς” (=πόσοι ψηφοφόροι είναι) και όχι “ποιοτικούς” (=λες να έχουν όντως δίκιο και το βιβλίο να μην είναι σωστό?), αλλά η απόσυρση ήταν σίγουρα αποτέλεσμα της δημόσιας κατακραυγής. Αν δεν υπήρχε αυτή, πιστεύεις ότι θα αποσύρονταν το βιβλίο?
@ΩΡΙΩΝΑΣ ΔΗΜΗΤΡΑΚΟΠΟΥΛΟΣ,
καιρό είχε να φανεί κανένας τέτοιος!
Σταμάτησε να έρχετε και ο “Δυναμικός Πυρήνας” από εδώ, και είχα πέσει σε μελαγχολία, νόμιζα πως δυστυχώς είχε ανέβει το επίπεδο του blog.
Ρε συ Ωρίωνα, έριξα μια ματιά σε αυτά που λες, και μ’ άρεσε πολύ αυτό που είπες:
το κτηνος, η καταξεκωλιασμενη μισελληνικη δρακονιανη σεληνιακη κινεζικη υπερτατη σιωνιστικη μασωνικη υπερστοα “Hong”, ειναι ετοιμη να εξαπολυσει τους νεκροσιτους κτηνωδεις χαμερπεις αιμοδιψεις δουλους της εναντιον της ελλαδος.
Δηλαδή τύφλα να χουν τα βαμπίρια και ο Δράκουλας!
Και δε με λες, αυτοί οι “νεκρόσιτοι κτηνώδεις χαμερπείς αιμοδιψείς δούλοι” με τι σκοτώνονται?
Ασήμι, παλούκι στην καρδιά και τα σχετικά?
Η πρέπει να τους κόψουμε το κεφάλι?
Σεπτεμβρίου 26, 2007 στο 4:18 μμ
@Το Μάτι,
είχα διαβάσει παλαιότερα το συγκεκριμένο άρθρο σου, συμφωνώ απόλυτα για την περίεργη μονομερή συνεργασία Ελλάδας Τουρκίας.
@Rizobreaker,
όχι, σωστή πόρτα άνοιξε, απλά για λάθος λόγο.
Σαν να ανοίγεις την πόρτα του ψυγείου και να κατουράς μέσα, νομίζοντας πως άνοιξες την πόρτα της τουαλέτας.
Σεπτεμβρίου 26, 2007 στο 4:20 μμ
Και κάτι που παρέλειψα: Κάπου άκουσα ότι η Ρεπούση είπε πως το βιβλίου αυτό δεν είχε σκοπό να μεταδώσει γνώσεις στους μαθητές, αλλά να τους βοηθήσει να συζητήσουν:
Λαμπρά. Τις γνώσεις πάνω στις οποίες θα πατήσουν για να συζητήσουν πότε θα τις πάρουν; στο πανεπιστήμιο;
Σεπτεμβρίου 26, 2007 στο 4:30 μμ
@Ερυθρός,
τώρα είδα το σχόλιο σου.
Εν γένει συμφωνώ με πολλά από αυτά που λες, απλά δεν έχω χρόνο να απαντήσω (πρέπει να φύγω).
Στο θέμα πάντως της “ποινικοποίησης” και πολέμου του *υγιούς* εθνικισμού από διάφορους πολιτικούς χώρους, συμφωνώ απόλυτα.
Σεπτεμβρίου 26, 2007 στο 4:56 μμ
“Ναι κύριε Αλαβάνε και κυρία Ρεπούση, η πλειοψηφία των Ελλήνων, ήταν αντίθετη στην έκδοση αυτού του βιβλίου-εκτρώματος, ….”
Πράγματι, 10000 μύγες δεν μπορούν να κάνουν λάθος… Αρα φάτε και εσεις σκατα
Σεπτεμβρίου 26, 2007 στο 5:02 μμ
@vasvas,
το επιχείρημα σου το βρήκες στο βιβλίο:
“100 S.O.S. Έτοιμα Ηλίθια Επιχειρήματα για να Υποστηρίξεις την Αποψη σου όταν δεν έχεις Πραγματικά Επιχειρήματα“?
37 | Επειδή έχω βαρεθεί τις δικαιολογίες « Γιώργος Μαργαρίτης
Σεπτεμβρίου 27, 2007 στο 5:50 μμ
[...] τις δικαιολογίες Posted September 26, 2007 Στα σχόλια του προηγούμενου ποστ ανέφεραν διάφοροι υποστηρικτές του βιβλίου Ιστορίας [...]
Υποβολή απάντησης
Μάι ads
αμπάουτ…
Τελευταία Σχόλια
Lisence
Επικοινωνία
Σεπτεμβρίου 25, 2007 στο 4:47 μμ
Εεεε ρε γιωργο…μην είσαι τόσο καυστικός με τον Συνασπισμό…ντάξει στη συγκεκριμένη περίπτωση δίκιο έχεις…αλλά οκ…γενικότερα έχει σωστές απόψεις!!!!