Το κάπνισμα προκαλεί μείωση του IQ

Σαν άνθρωπος που διακατέχεται από δημοκρατικές αρχές, πιστεύει στον διάλογο και δεν ανέχεται την συμπεριφορά κανενός Ελληνάρα, είτε αυτό είναι παρκάρισμα πάνω στο πεζοδρόμιο, είτε παρκάρισμα σε θέση για ΑΜΕΑ, είτε μη παραχώρηση προτεραιότητας στον πεζό σε διάβαση, είτε επικίνδυνη οδήγηση και αγενής συμπεριφορά οδηγού λεωφορείου ή ταξί, είτε συμπεριφορά καπνιστή που δε με σέβεται, αποφάσισα να μπω και να ανοίξω διάλογο σε ένα facebook group με τον εξής εύγλωττο τίτλο:

ΕΓΩ ΘΑ ΚΑΠΝΙΖΩ ΚΑΙ ΜΕΤΑ ΤΟ 2010 ΣΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ.ΟΠΟΥ ΓΟΥΣΤΑΡΩ!!!

και με την εξής ενδεικτική της ιδεολογίας των δημιουργών του περιγραφή:

Βλεπω συνεχως στην τηλεοραση μια διαφημιση που αναφερει οτι απο το 2010 και μετα θα απαγορευεται το καπνισμα σχεδον….παντου!!!

Ε, λοιπον εγω και πολλοι αλλοι γουσταρουμε να καπνιζουμε σχεδον…παντου!
Και στις καφετεριες,και στα εστιατορια,και στα μπουζουκια,και στα club,και στις μπυραριες…

Δεν γινεται να πεις στους Ελληναρες να μην καπνιζουν σε ολα αυτα τα μερη επειδη το θελουν λιγοι κομπλεξικοι.

Ελεος πια με αυτον τον ρατσισμο κατα αυτων που κανουν αυτο που θελουν,δηλαδη να καπνιζουν!

Fuck anti-smoking campagne!!!

Προφανώς καταλαβαίνετε για τι είδους ατόμων* μιλάμε…

(*όπου γενικά αναφέρομαι στα άτομα τoυ group, δεν εννοώ όλα τα μέλη του, αλλά τους διαχειριστές του και τα άλλα 4-5 μέλη που έχουν την ίδια νοοτροπία. Η συντριπτική πλειοψηφία των μελών μπήκε στο group απλά για το χαβαλέ, χωρίς πιθανόν να διαβάσουν και να δουν την νοοτροπία και την συμπεριφορά των δημιουργών του group)

«Δεν γινεται να πεις στους Ελληναρες να μην καπνιζουν σε ολα αυτα τα μερη επειδη το θελουν λιγοι κομπλεξικοι.»

Καταρχήν, αυτόματα κατατάσσομαι στην κατηγορία των «κομπλεξικών«, επειδή δεν καπνίζω και δεν θέλω να εισπνέω όπου πάω τον καπνό τους (γιατί προσέξτε, υποστηρίζουν πως θα καπνίζουν παντού, όπου γουστάρουν). Το οποίο κάπνισμα τους αν μη τι άλλο μου δημιουργεί προβλήματα υγείας, από άσθμα μέχρι καρκίνο του πνεύμονα. Τώρα, το ότι υπάρχουν εκατοντάδες έρευνες που αποδεικνύουν πως το παθητικό είναι επικίνδυνο και επιβλαβές, αλλά οι διαχειριστές και κάποια άλλη μέλη του group δεν παραδέχονται καν αυτό (ναι! το ακούσαμε κι αυτό!) είναι ένα στοιχείο το οποίο νομίζω έχει μεγάλο ενδιαφέρον από επιστημονικής πλευράς σχετικά με το νοητικό τους επίπεδο…

Άρα, όποιος δεν καπνίζει και δεν θέλει οι καπνιστές να καπνίζουν παντού, όποιος για παράδειγμα, θέλει να πάει σε ένα εστιατόριο ή μία μπυραρία και να μην βγει σαν καπνιστή ρέγγα, είναι κομπλεξικός. Ετσι μας λέει ο δημιουργός του group.

Προφανώς και δεν λέω να μην καπνίζουν πουθενά, αλλά να υπάρχουν μέρη που να μπορώ να πάω σαν άνθρωπος να πιω το ούζο μου και να εισπνεύσω οξυγόνο. Χώροι για καπνιστές και μη καπνιστές. Την ίδια στιγμή όμως, τα ίδια τα άτομα του group δεν προτείνουν κάποια λύση, όπως η δημιουργία χώρων καπνιστών και μη καπνιστών, αλλά όπως εμμένουν στην ηλίθια «ιδεολογία» του: «Επειδή γουστάρω να καπνίζω, και επειδή μέχρι στιγμής οι μη καπνιστές δεν λέγατε τίποτα (σ.σ.: ναι, ειμαστε πραγματικά βλάκες γι αυτό), θα συνεχίζω να καπνίζω όπου θέλω, παντού.«. Δηλαδή μηδενικός σεβασμός σε όλους εμάς που δεν καπνίζουμε, είτε είμαστε νέοι, είτε παιδιά, είτε γέροι.

Αλλά φυσικά εμείς είμαστε η μειοψηφία, και άρα δεν έχουμε λόγο, ενώ είμαστε και κομπλεξικοί επειδή δεν θέλουμε να καπνίζουν μες στη μούρη μας όπου και να πάμε…

«Ελεος πια με αυτον τον ρατσισμο κατα αυτων που κανουν αυτο που θελουν,δηλαδη να καπνιζουν!»

Δεύτερον, αυτόματα επίσης κατατάσσομαι στην κατηγορία των «ρατσιστών«, επειδή λέει δε τους αφήνω να κάνουν αυτό που θέλουν!

Δηλαδή από τη στιγμή που κάποιος θέλει να κάνει κάτι, ανεξάρτητα από αν αυτό βλάπτει εμένα ή οποιονδήποτε τρίτο, είμαι ρατσιστής αν του πω να σταματήσει αυτό που κάνει!

Πραγματικά μιλάμε για επιχειρηματολογία επιπέδου δημοτικού και βγάλε («Κυρία κυρία! Ο Γιάννης είναι ρατσιστής γιατί δεν με αφήνει να τον βάψω το πρόσωπο με τους μαρκαδόρους μου!! Άρα, αφού εγώ το θέλω, και ο Γιάννης δε με αφήνει να το κάνω -ασχέτως αν μπορεί να φάει ξύλο από τη μάνα του επειδή θα γυρίσει σπίτι μουτζουρωμένος- είναι ρατσιστής! Ναι, ο Γιάννης είναι ρατσιστής!«)

Αυτά όσον αφορά απλά την περιγραφή και μόνο του group (και άρα, και την ιδεολογία των μελών του).

Τώρα, υπέθεσα (λανθασμένα, όπως φάνηκε στην συνέχεια) πως τα άτομα που εμφανίζονται ως διαχειριστές του συγκεκριμένου group θα γνώριζαν τους στοιχειώδεις τρόπους ανθρώπινης επικοινωνίας και θα γνώριζαν τι είναι «διάλογος» και τι εστί «επιχείρημα». Αν η αρχική μου αυτή υπόθεση αποτελούσε την αρχή μιας μαθηματικής απόδειξης, εδώ είναι το σημείο που θα έλεγα πως μετά από κάποιες ημέρες προσπαθειών κατέληξα σε άτοπο, και άρα η αρχική μου υπόθεση είναι λανθασμένη. Άρα, αποδεικνύεται έτσι πως τα συγκεκριμένα άτομα δεν έχουν ιδέα από διάλογο και επιχειρηματολογία…

Συγκεκριμένα, προσπάθησα να ανοίξω διάλογο ή να συμμετάσχω σε υπάρχοντα διάλογο σε δύο σημεία. Την πρώτη απόπειρα διαλόγου μπορείτε να την δείτε ακολουθώντας το link παρακάτω (δεν χρειάζεται να έχετε λογαριασμό στο facebook για να δειτε την σελίδα, ο σύνδεσμος παραπέμπει σε ένα αντίγραφο της σελίδας -thnx Jim για το iterasi), όπου με αφορμή μία εικόνα που έχει αναρτηθεί στο group έχει ανοίξει από κάτω ένας διάλογος. Νομίζω πως έχει πάρα πολύ ενδιαφέρον:

Σύνδεσμος: Πρώτη απόπειρα διαλόγου !

Το παντελώς ηλίθιο σχόλιο του παντελώς ηλίθιου τύπου με το όνομα Giannis Pitsilkas στο τέλος έμεινε αναπάντητο γιατί πολύ απλά… με διέγραψαν από το group χωρίς κανέναν λόγο! Και όταν λέω «διαγραφή χωρίς λόγο» το εννοώ, χωρίς κανέναν απολύτως λόγο που να δικαιολογεί την διαγραφή μου, καθώς δεν έβρισα ούτε μίλησα άσχημα σε κανέναν. Απλά επειδή κάποιοι δεν μπορούσαν να απαντήσουν στα επιχειρήματα μου με διέγραψαν, όπως επίσης διέγραψαν και τουλάχιστον άλλα δύο άτομα τα οποία επικοινώνησαν μαζί μου στο facebook μέσω προσωπικών μηνυμάτων.

Οποιοσδήποτε μπορεί να δει τα 2 σημεία στα οποία έχω μιλήσει στο group και να κρίνει αν υπάρχει οποιοσδήποτε λόγος για ban. Το ένα σημείο που μίλησα είναι αυτό που ανέφερα παραπάνω, και τα άλλα δύο είναι αυτά:

(διαβάστε τα καθώς θα χρειαστούν στη συνέχεια…).

Η διαγραφή μου από το group και το ban έγινε από μία ιδιάζουσα περίπτωση ατόμου του οποίου το κάπνισμα έχει καταστρέψει περί το 73.2% των εγκεφαλικών του κυττάρων. Αναφέρομαι φυσικά στον τύπο με το όνομα «Theo Komninos» ο οποίος, όταν δεν διαγράφει «αντιφρονούντες» από το group, προσπαθεί να ανταπαντήσει στα επιχειρήματα μου και στα επιχειρήματα άλλων μη καπνιστών με τον πιο ηλίθιο και ειρωνικό τρόπο. Ο τύπος είναι τραγικός και γελοίος, είναι όμως τόσο φανατισμένα ηλίθιος που καταντάει επικίνδυνος.

Δε συζητάω καν για την παντελώς τρύπια επιχειρηματολογία του. Οποιοσδήποτε με στοιχειώδη νοημοσύνη μπορεί να κρίνει:

  • την κατά το δοκούν μετάφραση προτάσεων από τα αγγλικά στα ελληνικά όπως τον βολεύει. Π.χ. η πρόταση:

    Although, the study points towards a decreasing risk after cessation of exposure.

    μεταφράζεται ως:

    Όσο μεγαλώνει το δείγμα, το ήδη αμελητέο ποσοστό κατεβαίνει…

    Στιγμιότυπο επιχειρηματολογίας του Θοδωρή Κομνηνού…

  • την κατά το δοκούν ερμηνεία των στατιστικών αποτελεσμάτων των ερευνών. Πχ. η πρόταση

    The risk of lung cancer in nonsmokers exposed to passive smoking is increased by between 20 and 30 percent.

    ερμηνεύεται ως:

    Einai san na les oti se ena synolo x atomon se ena group pou den ekteithetai ston ETS, apo karkino tha pethene 1. Eno se ena synolo pali x atomon se ena group pou ektithetai se ETS tha pethainan 1.2 k 1.3 antistoixa!!!

    Όπου προφανώς ο προσδιορισμός της τιμής του X, η οποία είναι η μόνη ελεύθερη παράμετρος, αφήνεται στον μαθητή για άσκηση. Άρα, αν εγώ θέσω X = 100, τότε πριν πέθαινε 1 στους 100, ενώ μετά την έκθεση σε ETS (= παθητικό κάπνισμα) πέθαιναν 1.2 στους 100. Αν θέσω Χ = 10,000, πάλι πριν πέθαινε 1 στους 10,000, ενώ μετά την έκθεση σε ETS πέθαιναν 1.2 στους 10,000. Γενικά, όσο και να είναι το Χ, πριν πέθαινε 1 στους Χ ενώ μετά την έκθεση στο παθητικό κάπνισμα πεθαίνει 1.2 στους Χ.

    Προφανώς, η ερμηνεία αυτή του 20% είναι παντελώς ηλίθια και απέχει πολύ από την πραγματική ερμηνεία η οποία είναι πως αν πριν πέθαιναν K άτομα (και όχι μόνο 1) στους 100, μετά την έκθεση πεθαίνουν 20% περισσότεροι, άρα 1.2*Κ άτομα (προφανώς και αν θέσεις Κ = 1 παίρνεις τα αποτελέσματα που λέει ο φίλτατος Θοδωρής παραπάνω, αλλά δεν υπάρχει καμία λογική για να το κάνεις αυτό! Εκτός φυσικά και αν θες να μαγειρέψεις τα αποτελέσματα έτσι ώστε να σε συμφέρουν…).

    Οπότε, αν και οι έρευνες εμφανίζουν μία αύξηση των περιστατικών καρκίνου του πνεύμονα κατά 20% με 30% για τους παθητικούς καπνιστές, για τον Κομνηνό οι παθητικοί καπνιστές που αποκτούν καρκίνο του πνεύμονα είναι πάντα 1.2 άτομα (ασχέτως του μεγέθους Χ του δείγματος. Είναι η γνωστή «Παγκόσμια Σταθερά του Κομνηνού»)

    Ο Θεόδωρος Κομνηνός αποδεικνύει πως εκατοντάδες παθητικοί καπνιστές του πέθαναν από καρκίνο πνεύμονα είναι στην πραγματικότητα ζωντανοί!

Δεν συζητάω καν για το πως αποφεύγει να απαντήσει στα ερωτήματα και επιχειρήματα μου και των υπολοίπων, ή με πόσο ηλίθιο τρόπο απαντάει και πάει την συζήτηση αλλού (αρκεί κάποιος να κοιτάξει τις παραπάνω σελίδες στις οποίες προσπάθησα να μιλήσω μαζί του για να καταλάβει γιατί ο τύπος αυτός ήταν η μούσα και η έμπνευσή μου για τον τίτλο αυτού του ποστ).

Αλλά πόσο ύπουλο, αντιδημοκρατικό και εξοργιστικό μπορεί να είναι να κάνεις ban σε κάποιον που δεν μπορείς να απαντήσεις; Υπάρχει άραγε μεγαλύτερη μορφή φασισμού από το να φιμώνεις κάποιον ο οποίος εκφράζει με επιχειρήματα μία άποψη αντίθετη από τη δική σου?

Και ύστερα έρχονται αυτά τα φασιστοειδή να μιλήσουν για «φασισμό» και «ρατσισμό» των μην καπνιστών…

Theo Komninos wroteon October 10, 2008 at 12:51pm

[…προσπερνάμε έναν αριθμών μαλακιών και ειρωνειών…]

Fae ena ban, gia na me matheis kai apo tin anapodi!
Den to kano apo magia, alla epeidi epanilimenos, me egrapses sta paparia sou.

En toutois kai epeidi den thelo na katigoritho oti se fimono (giati ksero pos paizetai afto to paixnidi k apo allous giozides san esena), EAN mou parousiaseis TIS EREVNES me links STA PRAGMATIKA documents tous apo tis opoies prokyptoun ta stoixeia pou paretheses, xarin aisthimatos dikaiou tha ta dimosiefso edo.

Θοδωρής Κομνηνός, ο προστάτης των απανταχού Ελλήνων καπνιστών.

Λοιπόν φίλτατοι, μπορεί να με φιμώσατε από το group σας, αλλά δυστυχώς για σας έχω και γω βήμα για να λέω αυτά που θέλω. Το μόνο που καταφέρατε είναι να μου αφαιρέσετε τη δυνατότητα να σας τα απαντήσω στα ίσια. Αλλά φυσικά, τότε θα έπρεπε να μου ανταπαντήσετε με επιχειρήματα, τα οποία φυσικά και δεν έχετε (προσπαθούν δηλαδή -αν είναι δυνατόν!- να μας πείσουν πως το παθητικό κάπνισμα δεν δημιουργεί προβλήματα υγείας…) και γι αυτό κάνετε ban όποιον δεν πάει με τα νερά σας.

Σας απαντάω λοιπόν με τον ίδιο τρόπο, από το δικό μου βήμα, κουραδόμαγκες Ελληναράδες.

Έπεται συνέχεια…

(update: η συνέχεια)

Advertisements

About Γιώργος Μαργαρίτης

Υπάρχουν πολλά τα δρώμενα.
This entry was posted in Έτσι μου 'ρθε. Bookmark the permalink.

70 απαντήσεις στο Το κάπνισμα προκαλεί μείωση του IQ

  1. Ο/Η BioLogos λέει:

    Αρχίζω σεντονοσχόλιο με κάποια εισαγωγικά.Είμαι καπνιστής αλλά εκτός από αυτή μου τη συνήθεια εκνευρίζομαι από την άγνοια των ανθρώπων απέναντι στα στοιχεία, εκνευρίζομαι από την αμορφωσιά τους και από την τζάμπα μαγκιά τους.Χάρη σε όλους αυτούς τους νέους ανθρώπους είμαστε μια αφρικανική χώρα της ΝΑ Μεσογείου,όπου νόμος είναι το δίκιο του κάθε χωριάτη, που δεν έχει μάθει να σέβεται το κάθε τί διαφορετικό.
    Και τί εννοώ.Το παθητικό κάπνισμα ΒΛΑΠΤΕΙ.Και δεν μπορείς ως καπνιστής να εκθέτεις αυτούς που δεν καπνίζουν.
    Επειδή αυτοί οι «δημοκράτες» που ανήκουν στην κατηγορία των πιθηκοειδών (μαζί με ΔΑΠίτες,πορτιέρηδες,τρέντηδες) που αυτοχαρακτηρίζονται ως Ελληνάρες φωνάζουν για στοιχεία παραθέτω τα παρακάτω.
    Παγκόσμιος Οργανισμός Υγείας και από EPA

    Aν μπει εδώ μέσα κάποιος που επιμένει για ανύπαρκτη έκθεση/κίνδυνο για εμφάνιση άσθματος,αύξηση του κινδύνου καρκινογένεσης και λοιπών θα τον πάρει και θα τον σηκώσει και στη συνέχεια θα σκίσω και τα πτυχία μου.

    Το δεύτερο που είναι επίσης εκνευριστικό, είναι αυτό το «γ@μιέστε όλοι, εγώ θα κάνω ότι θέλω».Προφανώς και αυτή η νοοτροπία είναι του τύπου «Ζήσε και άσε τους άλλους να πεθάνουν» και μετά αναρωτιόμαστε όλοι μας για ποιό λόγο η καφρίλα και η τζάμπα μαγκιά έχει κάνει την Ελλάδα μια τριτοκοσμική ζούγκλα ιδανική για ζώα σαν κι αυτά.Να τη χαίρονται αλλά δυστυχώς μπορεί στο μικρόκοσμό τους να είναι βασιλιάδες, αλλά σε προηγμένες κοινωνίες θα βρίσκονταν αυτομάτως στο περιθώριο.

  2. Ο/Η BioLogos λέει:

    Δυστυχώς τα παραπάνω λινκς οδηγούν σε pdfs τα οποία δεν έχουν μεγάλα γράμματα και πολλές εικόνες για να μπορέσουν να τα διαβάσουν οι Ελληνάρες, που νοιώθουν ότι δεν έχουν δικαιώματα και ελευθερία.

  3. Ο/Η cyrus λέει:

    Δυστυχώς η νοοτροπία αυτή δεν περιορίζεται στο θέμα του καπνίσματος.

    Εν πάση περιπτώσει, ακόμη και να μην έβλαπτε το παθητικό κάπνισμα (λέμε, τώρα…), δεν έχω το δικαίωμα να πάω κάπου για ένα δίωρο και να μη φύγω με κατακόκκινα μάτια και βρομερά ρούχα;

  4. Ο/Η Master Futourist λέει:

    Check this out:
    National smoking day

    from The Adam Smith Institute Blog

    The anti-smoking group ASH is claiming

    that «Treating smokers costs the NHS in England £2.7bn a year, compared with £1.7bn a decade ago». As such, they have policy suggestions to nudge, embarrass and generally slap smokers about the face until they wield to the unquestionable god-given will of those that would rather you didn’t.

    However, that £2.7bn is not the whole picture, as smokers pay in excess of £9bn per year in taxes. Thus, instead of deriding the cigarette lover for using NHS resources, we should all gather round and thank them wholeheartedly for ploughing £6.3bn per year for the running of the state. So next time you are walking down the street and you hear the wheezing cough of a 40-a-day man, doff your metaphorical hat and thank him for helping the sick of this country.

    In fact, in recognition the great work that smokers do, I suggest that we have a national smoking day in which we celebrate these great state benefactors. Perhaps our rulers will be kind enough to open up the doors of the once populated pubs of this country, allowing smokers to partake of that quaint pastime of smoking a cigarette while drinking a pint.

    If not, I fear rebellion. The smokers of this country could demand a tax rebate of around £700 every year, and why not? If such a situation arises, may I suggest the government takes the much criticized ID Card scheme and transforms them into smokers loyalty cards to be accredited at newsagents and supermarkets with every purchase. At the end of the year these points could be turned into cash.
    Alternatively, the government and ASH could simply leave the good smokers of this country alone.

  5. Ο/Η Λίνα λέει:

    Γιώργο ποιοί ελληνάρες και ποιές καφετέριες.
    άκου τι τραβάω εγώ φέτος.
    Στα σχολεία έχει ΑΠΑΓΟΡΕΥΤΕΙ απο το νομο το κάπνισμα στην αυλή αλλά και στο γραφείο. Σε πληροφορώ ότι οι μαλακες το κάνουν τεκε. έχω δηώσει πως έχω άσθμα, έχω κάνει συζήτηση γι αυτό κι επιμένουν. αυτή τη φορά όμως καπνίζοντας «κοντά στο παράθυρο» για να μην μ ενοχλεί.

    ΑΠΑΓΟΡΕΥΕΤΑΙ ΡΕ ΜΑΛΑΚΕΣ, ΔΕΝ ΤΟ ΚΑΤΑΛΑΒΑΙΝΕΤΕ; ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΒΙΤΣΙΟ ΜΟΥ, Α-Π-Α-Γ-Ο-Ρ-Ε-Υ-Ε-Τ-Α-Ι !!!
    δεν μπορώ να πηγαινω για μαθημα και να βρωμάω τη γαμημενη τσιγαρίλα σας, ούτε να αναπνέω τον καπνό απ το σκατό που βάζετε στο στομα σας.

    Συγγνώμη και για το σεντόνι, ακι για το λεξιλόγιο και για την οργή γενικότερα, αλλά πραγματικά τα χω πάρει ρε συ. έχω βαρεθει να χαλάω τα πνευμονια μου και τα ματια μου επειδη καποιοι νομιζουν ότι έχουν περισσότερα δικαιώματα απο μενα.

  6. Ο/Η xamogelo λέει:

    γιώργο δεν αξίζει να χάνεις τον χρόνο σου μαζί τους. Όταν κάποιος δεν θέλει να πειστεί… θα σου πει ότι μλκιά μπορείς να φανταστείς… (η μάλλον περισσότερες από όσες μπορείς να φανταστείς-πραγματικά εκπληκτικό αυτό) μόνο και μόνο για να ψευτό-δικαιολογήσει τις μλκίες που λέει…

    υγ.Δεν μπόρεσα να τα διαβάσω όλα… :-p

  7. @Biologos,

    εκνευρίζομαι από άγνοια των ανθρώπων απέναντι στα στοιχεία…

    Όταν ο άλλος σου δείχνει στοιχεία και δεν τα λαμβάνεις υπόψιν σου δεν μπορείς να μιλάς για «άγνοια». Οι τύποι *εθελοτυφλούν*, και προσπαθούν να κάνουν και όλους τους υπόλοιπους να εθελοτυφλήσουν μπροστά στο πρόβλημα, προσπαθούν να πείσουν (δηλαδή πραγματικα αν είναι δυνατόν!) πως το παθητικό κάπνισμα δεν είναι επιβλαβές! Και στο σημείο αυτό πραγματικά αρχίζεις να αμφιβάλλεις για την νοητική κατάσταση των άλλων και για την επικινδυνότητα τέτοιων συμπεριφορών.

    Η έλλειψη παιδείας είναι χαρακτηριστική για τα συγκεκριμένα άτομα (ναι ρε βλάκα, επειδή έβγαλες ένα ΤΕΙ ή ένα ΑΕΙ δεν θα πει πως έχεις και παιδεία) και είναι η αιτία που σε αυτή τη χώρα το «επαναστατικό» αίσθημα ξυπνάει, όχι όταν καθημερινά εργάζεσαι ανασφάλιστος υπερωρίες και να πάρεις 700 ευρώ και να πάρεις 3 ντομάτες (εσύ βλάκα καπνιστή βλέπε «3 πακέτα»), αλλά όταν έρχεται ένας νόμος να υπερασπιστεί το δικαίωμα μιας κοινωνικής ομάδας την οποία εδώ και χρόνια δεν σέβεσαι και της δημιουργείς προβλήματα υγείας (και στην τελική δεν παραδέχεσαι καν ότι της δημιουργείς και προβλήματα υγείας, ηλίθιε).

    Όσο για το δεύτερο που λες, το «γ@μιέστε όλοι, εγώ θα κάνω ότι θέλω», ε λοιπόν οι παραπάνω τύποι είναι οι ίδιοι τύποι που παρκάρουν στα πεζοδρόμια, δε δίνουν προτεραιότητα στους πεζούς στις διαβάσεις, παρκάρουν σε θέσεις στάθμευσης για ΑΜΕΑ, πετάνε τα σκουπίδια τους όπου βρουν, το παίζουν τσαμπουκάδες στο δρόμο κτλ κτλ. Είναι η ίδια ηλίθια νοοτροπία που χαρακτηρίζει πλέον τον Έλληνα. Δεν είναι τυχαίο που η πρώτη λέξη που μαθαίνει ένας ξένος όταν έρχεται στην Ελλάδα είναι το «ΜΑΛΑΚΑΣ»….

     
    @cyrus,
    προφανώς και αυτή η συμπεριφορά δεν περιορίζεται μόνο στο κάπνισμα, όπως έγραψα και παραπάνω. Και όχι ρε φίλε, δεν έχεις το δικαίωμα να πιεις το ποτό σου χωρίς να τσούζουν τα μάτια σου και χωρίς να βρωμάς σαν σταχτοδοχείο.

    Και αν νομίζεις πως έχεις το δικαίωμα να στερήσεις από τον καπνιστή την χαρά του να καπνίζει στη μούρη σου και να σου δημιουργεί προβλήματα υγείας, τότε είσαι και συ σαν και μένα ρατσιστής.

     
    @Master Futourist,
    😀
    ναι, έχεις ένα δίκιο. Πάω στο group να τους ζητήσω συγνώμη και να τους ευχαριστήσω για τους φόρους που πληρώνουν, καθώς τελικά είναι από τους στυλοβάτες της ελληνικής οικονομίας.

    «National smoking day» χαχα!

     
    @Λίνα,
    δηλαδή όχι μόνο δε σέβονται τους νόμους, όχι μόνο δε σέβονται εσένα, όχι μόνο δε σέβονται τα παιδιά, όχι μόνο δε σου ζητάνε συγνώμη, αλλά επιμένουν και από πάνω. Τώρα *πώς κάποιος που δεν έχει παιδεία μπορεί να εκπαιδεύσει τα παιδιά*? Μήπως τελικά από κάτι τέτοιους μαλάκες ξεκινάει το κακό?

    Συγγνώμη και για το σεντόνι, ακι για το λεξιλόγιο και για την οργή γενικότερα

    …κι εσύ από την άλλη μου ζητάς συγνώμη επειδή έγραψες λίγο μεγάλο σχόλιο και επειδή είπες και μια βρισιά! Αμά ρε Λίνα! Λοιπόν, με συγνώμες και παρακάλια δε γίνετε τίποτα. Όπως είπα και παλιότερα, πραγματικά θα αρχίσω να παίρνω δραστήρια μέτρα:

    Και αυτή τη φορά δεν κάνω πλάκα.

  8. Ο/Η jim_hellas λέει:

    Έστω πως δεχόμαστε πως το παθητικό κάπνισμα δεν κάνει καθόλου κακό στην υγεία. Αλλάζει κάτι ουσιαστικό εφόσον ειναι κ τρομερά ενοχλητικό; Από τη στιγμή που μου χώνεις τον καπνό στην μούρη μου, από τη στιγμή που με αναγκάζεις να βρωμάω τσιγαρίλα κ από τη στιγμή που αναγκάζεις τα μάτια μου να κοκκινήσουν χωρίς να το επιθυμώ, ε πως να το κάνουμε, επεμβαίνεις στην ζωή μου και μου λες τι πρέπει να αναπνέω, πως πρέπει να μυρίζω κτλ

    Το θέμα τελειώνει απλά εκεί. Οι βλακείες περί της μη καθαρότητας του αέρα είναι απλά αυτό: βλακείες. Όσο βρώμικος κ να είναι ο αέρας της πόλης ΔΕΝ ΣΥΓΚΡΙΝΕΤΑΙ με το να αναπνέω τον καπνό του άλλου που τον φυσάει μέσα στο πρόσωπό μου.

    Το να λένε κάποιοι πως δεν μου κάνουν κακό (πράγμα που το αρνούμαι φυσικά στην περίπτωση του τσιγάρου) κ άρα δεν τους νοιάζει αν ενοχλούμαι ή όχι από τη συνήθειά τους είναι σαν να λένε πως είναι ΟΚ να τους αναγκάζω να μυρίζουνε τον ιδρώτα μου (επειδή βαριέμαι να κάνω μπάνιο) μιας και αυτό δεν τους κάνει κακο στην υγεία. Θα τρελαθούμε;

    Ναι, κ εγώ θα κάνω 1-2 τσιγάρα άμα λάχει, αλλά αυτό είναι δική μου επιλογή κ σίγουρα δεν θα το κάνω αν κάποιος από την παρέα δεν καπνίζει κ ξέρω πως έχει πρόβλημα με τον καπνό. Δεν λέω να απαγορευτεί το κάπνισμα γενικότερα. Ο καθένας μπορεί να βάζει ό,τι ουσίες θέλει στο δικό του σώμα κ θα ήταν λάθος να του πούμε τι να κάνει εφόσον δεν ενοχλεί κανέναν άλλο. Πιθανές λύσεις; Ίσως ο καλος χωρισμός μεταξύ καπνιστών και μη καπνιστών κ ο σεβασμός στους κανόνες στους χώρους αυτούς. Αυτό σημαίνει τόσο πως οι καπνιστές δεν θα καπνίζουν στους χώρους μη-καπνιστών, αλλά και πως οι μη-καπνιστές δεν θα σπάνε τα νεύρα των καπνιστών με την γκρίνια τους στον χώρο των καπνιστών.

    Υ.Γ. Φυσικά και το παθητικό κάπνισμα ΕΙΝΑΙ επικίνδυνο, ιδιαίτερα δε για ανθρώπους με αναπνευστικά προβλήματα…

  9. @xamogelo,
    (τώρα σε είδα, γραφαμε μαζί)
    εγώ πάλι είμαι της άποψης ότι *αξίζει να ασχολείσαι μαζί τους και να τρως τον χρόνο σου με τέτοια θέματα*. Το πρόβλημα ξεκινάει από την στιγμή που αδιαφορείς και δε τους δίνεις σημασία, δίνοντας τους έτσι την εντύπωση πως δεν ενοχλείσαι και το πληρεξούσιο να κάνουν ότι θέλουν. Ο σταρχηδισμός σου/μας είναι αυτός που διατηρεί αυτές τις συμπεριφορές.

    Αν δεις τον βλάκα να παρκάρει στο πεζοδρόμιο ή σε θέση για ΑΜΕΑ, όσο βλάκας και αν ειναι ο άλλος, πραγματικά αξίζει να πλακωθείς μαζί του (μεταφορικά το «πλακωθείς»). Γιατί αν δεν κάνεις κάτι την επόμενη φορά τα ίδια θα κάνει.

    Κρίμα που δεν μπόρεσες να τα διαβάσεις όλα, πραγματικά αξίζουν. Ελπίζω τουλάχιστον να διάβασες τα σημεία στα οποία αναφέρονται σε μένα. Απλά πρέπει να έχεις ποοοολύ υπομονή…

  10. @jim_hellas,
    μία προέκταση αυτού που λες ήθελα να χρησιμοποιήσω για να απαντήσω στους μη-νοήμοντες διαχειριστές του group, πριν ο φασίστ… σόρι, διαχειριστής του group Κομνηνός με κάνει ban, και καλά που μου το θύμισες.

    Έστω λοιπόν πως το παθητικό κάπνισμα όπως λένε είναι ακίνδυνο (που δεν είναι, άλλα λέμε καμιά βλακεία να περάσει η ώρα). Είναι τουλάχιστον θεμα ΣΕΒΑΣΜΟΥ το να μην καπνίζετε μες στη μούρη μας. Όπως και με το να παρκάρεις το κωλοαμάξι σου στην θέση που είναι για Α.Μ.Ε.Α. δεν θα σκοτώσεις κανέναν άνθρωπο με ειδικές ανάγκες, δεν θα του δημιουργήσεις προβλήματα υγείας, απλά δείχνεις έλλειψη σεβασμού σε έναν συνάνθρωπο σου. Δηλαδή πραγματικά, πρέπει να είναι κάτι θανατηφόρο για το συνάνθρωπο σας για να σταματήσετε να το κάνετε? Πρέπει να του δημιουργεί προβλήματα υγείας για να το σταματήσετε? Η λέξη «σεβασμός» δεν υπάρχει στο λεξιλόγιο σας?

    Η απάντηση προφανώς και είναι θετική. ΔΕΝ γνωρίζουν τι εστί «σεβασμός». Στο λεξικό τους υπάρχει μόνο μία λέξη: «εγώ».

    Συνεχίστε λοιπόν να καπνίζετε μες στη μούρη μας χωρίς να μας ρωτάτε αν έχουμε πρόβλημα, συνεχίστε να παρκάρετε σε θέσεις για ΑΜΕΑ, στα πεζοδρόμια, στις διαβάσεις. Όλα είναι αλληλένδετα και έχουν έναν κοινό παρονομαστή: Έλληνα(ρα)ς με έλλειψη σεβασμού στον συνάνθρωπο του, είτε αυτός είναι μη-καπνιστής, είτε Α.Μ.Ε.Α., είτε πεζός.

  11. Ο/Η nikos10 λέει:

    Γιώργο,

    τοποθετούμαι overall, γιατί δεν έχει σημασία να συζητήσω πράγματα αυτονόητα (για τους νοήμονες, τουλάχιστον):

    1) Το επιχείρημα «σιγά-μωρέ-με-τόσα-προβλήματα-σκάνδαλα-οικονομική-κρίση-εφορία-ανεργία-καταστροφή-του-περιβάλλοντος-το-τσιγάρο-μου-σε-πείραξε» είναι επιχείρημα ανόητο, που χρησιμοποιείται από όσους δεν έχουν κάτι καλύτερο να πουν. Αν αυτό ίσχυε, τότε πάντοτε θα βρίσκαμε κάποιο χειρότερο πρόβλημα να επικαλεστούμε για να μην αντιμετωπίσουμε κάποιο άλλο. «Σιγά, κύριε εισαγγελέα, πενήντα χιλιάρικα υπεξαίρεσα,τι είναι αυτά μπροστά στη μπίζνα του Εφραίμ;»

    2) Μιλώντας νομικά και μόνο (για λογική δεν μιλάω), για ποια καταπάτηση δικαιωμάτων και ποιο ρατσισμό συζητάμε; Τό ‘χει πει εδώ και χρόνια ένας διάσημος πρόγονός μας: η ελευθερία του καθενός σταματά εκεί που ξεκινά η ελευθερία του άλλου. Αυτό λέει και το Σύνταγμά μας: καθένας είναι ελεύθερος να αναπτύξει την προσωπικότητά του (σ΄αυτό το δικαίωμα μπορεί να υπαχθεί το κάπνισμα), εφόσον δεν προσβάλλει τα δικαιώματα των άλλων (π.χ. το δικαίωμα στην υγεία ή το αντίστοιχο δικαίωμα στην ελεύθερη ανάπτυξη της προσωπικότητας).

    3) Και επειδή νιώθω λίγο ανόητος που προσπαθώ να απαντήσω με λογικά επιχειρήματα σε τέτοιου επιπέδου άτομα:

    – ΒΑΡΕΘΗΚΑ ΝΑ ΒΓΑΙΝΩ ΝΑ ΠΙΩ ΕΝΑ ΠΟΤΟ ΚΑΙ ΝΑ ΓΥΡΙΖΩ ΣΠΙΤΙ ΣΚΥΛΟΒΡΩΜΟΝΤΑΣ

    – ΒΑΡΕΘΗΚΑ ΝΑ ΠΗΓΑΙΝΩ ΣΕ ΜΙΑ ΣΥΝΑΥΛΙΑ ΚΑΙ ΝΑ ΜΗΝ ΜΠΟΡΩ ΝΑ ΔΩ ΜΕΧΡΙ ΤΗ ΣΚΗΝΗ ΑΠΟ ΤΟΝ ΚΑΠΝΟ ΚΑΙ ΤΟ ΤΣΟΥΞΙΜΟ ΣΤΑ ΜΑΤΙΑ

    – ΒΑΡΕΘΗΚΑ ΝΑ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΚΑΝΩ ΕΛΙΓΜΟΥΣ ΓΙΑ ΝΑ ΑΠΟΦΥΓΩ ΤΑ ΑΝΑΜΜΕΝΑ ΤΣΙΓΑΡΑ ΠΟΥ ΜΟΥ ΕΠΙΤΙΘΕΝΤΑΙ

    Δυστυχώς, όση μαγκιά και αν πουλάνε οι δήθεν, το πρόβλημα είναι αλλού: υπάρχει ποτέ περίπτωση να δούμε το νόμο να εφαρμόζεται; Αμφιβάλλω πολύ. Πάρα πολύ…

    Το μόνο που θα δούμε είναι τον (Σ)Αβραμόπουλο να περηφανεύεται για τους ευρωπαϊκούς μας νόμους (που όμως δεν εφαρμόζονται ποτέ).

  12. Ο/Η BioLogos λέει:

    Nα συμπληρώσω ότι είμαι και καπνιστής και ζω στη Γερμανία,όπου έχει εφαρμοστεί ο νόμος και δεν μου χάλασε η ζαχαρένια μου.

  13. Ο/Η Tristanos λέει:

    Εγώ θέλω να μείνω στις πολλές περιπτώσεις καπνιστών που απλά δεν τους ενδιέφερε μέχρι τώρα που πήγαινε ο καπνός τους.

    Σε σχεδόν το σύνολο των καπνιστών που ποτέ δεν μπόρεσε να φανταστεί ότι η συνήθειά τους μπορεί να ενοχλεί κάποιους άλλους.

    Στην γελοία επιχειρηματολογία τόσων ετών που αναπτυσσόταν από τους καπνιστές και ακόμα αναπτύσσεται του στυλ «Δεν συνδέεται…, δεν είναι αλήθεια… » που ουσιαστικά παπαγάλιζαν τα επιχειρήματα των καπνοβιομηχανιών.

    Στην μη δράση των καπνιστών στο να περιορίσουν την ενόχληση προς τα άλλα άτομα. Το επιχείρημα του τύπου «Φταίει το μαγαζί που δεν έχει καλό εξαερισμό» μου θυμίζει το «Φταίει μόνο ο δρόμος που είναι άσχημος και μέχρι να τον φτιάξουν εμείς θα σκοτωνόμαστε για να τους δείξουμε.»

    ΠΑΡΟΛΑ ΑΥΤΑ

    Καλό θα ήταν να μην προβάλλεται ο εν λόγω νόμος ως εκδίκηση ενάντια στους καπνιστές για τα πολλά πολλά χρόνια ασύδοτης χρήσης του δικαιώματός τους να καπνίζουν παντού.
    Αλλά και οι καπνιστές θα έπρεπε αντί να αρχίζουν τα μεγάλα λόγια «Εγώ θα καπνίζω όπου γουστάρω» να αναλογιστούν ότι τόσα χρόνια που μπορούσαν να καπνίζουν δεν ενδιαφέρθηκαν ΚΑΘΟΛΟΥ για τους άλλους.

  14. Ο/Η Sourotiri λέει:

    Οου γουελ… Καταρχας να πω οτι η πρωτη μου σκεψη ηταν να μην απαντησω σε αυτο το ποστ, παροτι με πολυ μεγαλη προσπαθεια τα διαβασα ολα, και τα δικα σου, και τα δικα τους. Εχω διαφωνησει πολλες φορες με αντικαπνιστες [βλεπεις εγω καπνιζω] χωρις να βγαλω ακρη. Αλλα μετα σκεφτηκα οτι με ενδιεφερε μια λεκτικη αναμετρηση μαζι σου 🙂

    Αρχιζουμε λοιπον:

    Να ξεκαθαρισω αρχικα πως η σχεση μου με την Λινα [αντικαπνιστρια] μου αλλαξε πολλα στον τροπο που εβλεπα καποια πραγματα. Βλεπεις, εγω μεγαλωσα σε οικογενεια που η μανα μου ηταν και ειναι καπνιστρια, και ετσι ο καπνος δεν με ενοχλουσε ποτε, μιας και τον ειχα συνηθισει. Πιστευα οτι δεν ενοχλει και κανεναν. Μεχρι που γνωρισα την Λινα. Ετσι, οταν ειμαστε μαζι καπνιζω πολυ λιγοτερο [για να την ενοχλω λιγοτερο] και μονο οταν «το ζηταει ο οργανισμος μου». Οταν δε ειμαστε στο σπιτι της, βγαινω εξω στο μπαλκονι και οταν επιστρεφω ξεπλενω το στομα μου ή μασαω μια τσιχλα. Και μονο αυτη η διαδικασια «βγες εξω-καπνισε-ξεπλυνε» πολλες φορες με κανει να το σκεφτομαι 2 φορες πριν καπνισω. Οταν ειμαστε εξω παλι καπνιζω λιγοτερο και προσπαθω να βαλω το τσιγαρο μου σε τετοια θεση ωστε να μην πηγαινει ο καπνος κατα πανω της. Οταν ειμαστε στο αυτοκινητο της προσπαθω να μην καπνισω, και αν το κανω, αυτο σημαινει οτι το κεφαλι μου θα βρισκεται εξω απο το παραθυρο. Σβηνω τα τσιγαρα μου οταν με πλησιαζουν μικρα παιδια και εγκυες, οταν βρισκομαι σε ξενο σπιτι πρωτα ρωταω αν ειναι ΟΚ να καπνισω, κτλ κτλ κτλ. Η αληθεια ειναι πως παντα χωρουν περιθωρια βελτιωσης, αλλα ηδη η προσπαθεια που κανω ειναι μεγαλη.

    Με λιγα λογια, εχω καταλαβει καλα την θεση την οποια περιγραφεις εσυ, ως παθητικος καπνιστης. Πλεον, αντιλαμβανομαι γιατι, περα απο ανθυγιεινο ειναι και αντιαισθητικο [θεμα μυρωδιας πχ].

    ΟΚ ως εδω.

    Απο κει και περα, το να βλεπω ή να ακουω αποψεις που λιγο-πολυ δειχνουν τους καπνιστες ως δολοφονους [λιγο δολοφονους, εν δυναμει δολοφονους, δεν εχει σημασια], το βρισκω μια αδικη, υπεργενικευμενη συνομωσιολογια. Συνηθως, οσοι με τους οποιους εχω εμπλακει σε αυτην την συζητηση αγνοουν παντελως την «υπερασπιστικη μου γραμμη».

    Θελω να πω το εξης: Παρατηρειται εδω και λιγα χρονια μια αντικαπνιστικη καμπανια: Μηνυματα με μαυρα μεγαλα γραμματα μπηκαν πανω στα τσιγαρα, μπανερακια σε διαφορα σαιτς και μπλογκζ, ακομη και απλοι ανθρωποι πλεον «κηνυγουν» τους καπνιστες, για λογους θεμιτους και λογικους οπως ανεφερα, αρκει βεβαια να μην ξεπερναμε και καποια πλαισια.

    Για μενα λοιπον, οποιος ενδιαφερεται τοσο πολυ για την υγεια του, ας σκεφτει και το εξης:

    Ειμαστε σε ενα λεωφορειο με 100 ατομα. Αυτο σημαινει οτι σε μια ακτινα 5-10 μετρων απο εμας υπαρχουν συνολικα ~100 κινητα τηλεφωνα. Φυσικα, οχι κλειστα. Το οτι η ακτινοβολια τους ειναι βλαβερη θα ηταν χαζο να μην το παραδεχτουμε. Γιατι ομως δεν φωναζει κανεις; Κατεβαινεις απο το λεωφορειο και πας στο κεντρο, γιατι εχεις μια δουλιτσα. Ποσο καυσαεριο εισπνεεις; Ποσο πιο θερμο νιωθεις τον αερα που σε περιβαλλει, αφενος λογω των αυτοκινητων, αφετερου λογω των A/C που δουλευουν στο φουλ. Αληθεια, τι σκατα εισπνεουμε στις πολεις; Η Θεσσαλονικη εχει απο τους πιο μολυσμενους αερες στην Ευρωπη. Να το προχωρησω; Τι σκατα τρωμε; Τι σκατα πινουμε;

    Μα θα μου πεις, ειναι σαν να φωναζει ο ενας κλεφτης που πιαστηκε επειδη δεν πιαστηκε ο αλλος κλεφτης, αυτο μου το επιχειρημα. Εισαι επιβλαβης απο την μερια σου, τελειωσε, σκασε, οποιος εχει την φωλια του λερωμενη τι να πει;

    Και θα σου πω οτι το ολο θεμα περι καπνισματος εγω το βλεπω σαν την κορυφη του παγοβουνου. Ειμαι πεπεισμενος οτι ολοι μας θα παμε απο καρκινο, αλλος απο το καπνισμα, αλλος απο τα μεταλλαγμενα, αλλος απο τα κινητα, αλλος απο τα καυσαερια. Οποτε, ή ζηταμε πιο υγιεινες συνθηκες ζωης ΣΥΝΟΛΙΚΑ, ή απλα, αυτο που ζηταμε δεν εχει και κανενα νοημα. Γιατι ακομη και αν καταφερεις [λεμε τωρα] να κοψεις το καπνισμα σε ολους τους καπνιστες, τα καυσαερια, οι ακτινοβολιες, τα μεταλλαγμενα, κτλ θα ειναι ακομη εκει, και εσυ, οσο υγιεινα και αν προσπαθεις να ζεις, παλι απο καρκινο θα πας.

    Δεν χρειαζεται να τονισω φυσικα το ποσο αστειοι μου φαινονται οι ακραιοι, τοσο απο την μια, οσο και απο την αλλη μερια.

  15. Ο/Η Stella λέει:

    Μια παρατήρηση: Ο διαχωρισμός καπνιστών -μη καπνιστών είναι μέτρο αποτελεσματικό μόνο στη θεωρία. Γιατί σε ένα εστιατόριο ή μπαρ, δεν μπορεί να υπάρξει γυαλινος τοίχος που να χωρίζει το κατάστημα στα δύο.Επίσης (και σημαντικότερο) όταν σε μια παρέα συνυπάρχουν καπνιστές και μη καπνιστές, η συνηθέστερη εξέλιξη είναι να κάθονται όλοι μαζί στο τμήμα καπνιζόντων. Αναγκάζεται δηλαδή ο μη καπνιστής, ή να υποστεί τον καπνό των άλλων, ή να χαρακτηριστεί σιωπηλα ως ο σπασαρχίδης που δεν αφήνει τους συνδαιτημόνες του να κάνουν ένα τσιγαράκι μετά το φαγητό.

  16. Ο/Η Stella λέει:

    @sourotiri: τα «μέτρα προστασίας» που παίρνεις για να προστατέυσεις τους μη καπνιστές από τον καπνό σου, μακάρι να τα έπαιρναν όλοι οι καπνιστές. Όταν όμως σε ένα χώρο διασκέδασης καπνίζει ένα μεγάλο ποσοστό, πραγματικά δεν υπάρχει οδός διαφυγής. Επίσης : καυσαέρια, κινητά μεταλλαγμένα τρόφιμα κτλ είναι παράγοντες που είναι πρακτικά αδύνατον να περιοριστούν. Το να χρησιμοποιείς όμως αυτή την αδυναμία ελεγχου τους ως ελαφρυντικό για το παθητικό κάπνισμα, δεν στέκει σαν επιχείρημα. Η λογική «ή όλα ή τίποτα» ουσιαστικά κρύβει τη νοοτροπία «αφού δεν μπορούμε να τα έχουμε όλα, ας μην κάνουμε τιίποτα».

  17. Ο/Η Sourotiri λέει:

    Stella, εχω την εντυπωση πως αν υπαρχει θεληση, τα παντα μπορουν να περιοριστουν. Και προσεξε με, δεν θεωρω την αδυναμια ελεγχου των αλλων πραγματων ως ελαφρυντικο για το καπνισμα. Απλα πιστευω οτι ειναι αστοχο να φωναζει καποιος για ενα κομματι του κακου.

    Ειναι σαν να λες «θα πιω κοκα κολα λαιτ» μετα απο 15 πιτες με γυρο.

  18. @nikos10,
    1. Το επιχείρημα «σιγά-μωρέ-με-τόσα-προβλήματα-σκάνδαλα-οικονομική-κρίση-εφορία-ανεργία-καταστροφή-του-περιβάλλοντος-το-τσιγάρο-μου-σε-πείραξε» είναι τόσο ηλίθιο που η συγκεκριμένη (άλογη) λογική τους δικαιολογεί οτιδήποτε κακό κάνεις και είναι υποδεέστερο πχ της οικονομικής κρίσης και της περιβαλλοντικής καταστροφής. Δηλαδή, σαν πολίτης μπορώ να πετάω οπουδήποτε τα σκουπίδια μου, τι σε πειράζει? Εδώ υπάρχει περιβαλλοντική καταστροφή από τα εργοστάσια, τα σκουπίδια μου σε πείραξαν? Σε μεγαλύτερη κλίμακα, σαν μαγαζάτορας, μπορώ επίσης να πετάω τα δεκάδες κιλά καθημερινών σκουπιδιών όπου θέλω. Τι σε πειράζει? Εδώ υπάρχει η τρύπα του όζοντος, τα δεκάδες κιλών σκουπίδια μου σε πείραξαν?

    2. Για το νομικό κομμάτι έχεις προφανώς δίκιο. Μέγα δίκιο. Ήμουν τόσο φορτωμένος με τους ηλίθιους εκεί μέσα που δε σκέφτηκα το απλούστερο και το βασικότερο. Είμαι σίγουρος όμως πως θα βρίσκαν κάποιο ηλίθιο αντεπιχείρημα.
    Μάλλον, το σκέφτηκα ήδη:
    «Είναι δικαίωμα μου να καπνίζω, και άρα ΕΣΥ καταπατάς το δικαίωμα μου να καπνίζω όταν μου απαγορεύεις να καπνίζω».
    Ή το ακόμα καλύτερο και πιο συχνό:
    «Ναι αλλά εμείς είμαστε πλειοψηφία και σεις μειοψηφία, οπότε ΕΣΕΙΣ πρέπει να σεβαστείτε το «δικαίωμα» μας να καπνίζουμε, καθώς έχουμε δημοκρατία και η πλειοψηφία αποφασίζει».
    Είδες; Είναι τόσο εύκολο να πέσεις στο επίπεδο τους και να σκέφτεσαι ηλίθια επιχειρήματα.

    3. Το πρόβλημα είναι πως όλοι πιστεύουμε πως δεν θα εφαρμοστεί ο νόμος. Δεν υπάρχει περίπτωση να βάλεις μυαλό σε άτομα που δεν έχουν μυαλό. ΌΜΩΣ, όσο περνάει από το χέρι μου/μας πρέπει να μη το αφήνουμε να περνάει. Όταν θα υπάρχει και νόμος που είναι υπέρ μου και ο άλλος δεν θα έχει κανένα πάτημα, δεν θα έχω κανένα λόγο να μην τσακωθώ με τον οποιονδήποτε καταπατά τα δικαιώματα μου. Και θα το κάνω. Όπως το κάνω μέχρι στιγμής με τους ηλίθιους οδηγούς.

    Στην τελική, είναι θέμα σεβασμού το να μην καπνίζεις εκεί που υπάρχουν άτομα που δεν καπνίζουν (δε μιλάω για Club κτλ προφανώς…). Και αν πρέπει να σου μάθω τι εστί σεβασμός και δημοκρατία, θα το κάνω. Δεν είναι θέμα «πολέμου» ή «αντίδρασης» ή «κόμπλεξ» όπως το παρουσιάζουν, απλά υπερασπίζομαι τα δικαιώματα μου.

     
    @Biologos,
    εμ πέστα ρε Βιολόγε. Δε παθαίνεις και τίποτα, θέμα συνήθειας είναι. Πως πας ρε πούστη μου να δεις μια ταινία στο σινεμά και αντέχεις δύο ώρες χωρίς να καπνίσεις? Είναι καθαρά θέμα νοοτροπίας. Αν ο άλλος είναι μαλακας και εγωιστής, είτε με αυτή είτε με την νέα νομοθεσία μαλακας και εγωιστής θα παραμείνει.

     
    @Tristanos,
    και γω μ’ αυτό απορώ. Από όλους αυτούς που χρησιμοποιούν τα ηλίθια αυτά επιχειρήματα περί της «ακινδυνότητας» του καπνίσματος, δεν έχει δει κανένας την ταινία The insider? Δηλαδή, προφανώς και οι καπνοβιομηχανίες έχουν τεράστια οικονομικά συμφέροντα και δεν θέλουν να παρουσιάζονται αρνητικά αποτελέσματα για το τσιγάρο, και πιθανόν επηρεάζουν κάποιες έρευνες και κάποια αποτελέσματα ή βγάζουν δικές τους έρευνες που δείχνουν πως είναι ακίνδυνο. Είναι δυνατόν να μην λαμβάνουν υπόψιν τους πως υπάρχουν τεράστια συμφέροντα από πίσω, και πως αυτά προφανώς τα παρουσιάζουν όλα ωραία και καλά? Και πάνε και μου χρησιμοποιούν τα επιχειρήματα αυτών?

    Όπως για παράδειγμα, υποθέτω το ίδιο πράγμα γίνετε και τώρα με τα κινητά, τα οποία δημιουργούν προβλήματα (ψάξε να δεις έρευνες) αλλά τα αποτελέσματα δεν έχουν βγει και πολύ στην επιφάνεια. Όπως ακριβώς όταν είχε πρωτοβγει το κάπνισμα ούτε λόγος περί των προβλημάτων που δημιουργούσε. Πέρασαν αρκετά χρόνια και αρκετοί θάνατοι για να το παραδεχθούν.

    ΠΑΡΟΛΑ ΑΥΤΑ, Καλό θα ήταν να μην προβάλλεται ο εν λόγω νόμος ως εκδίκηση ενάντια στους καπνιστές για τα πολλά πολλά χρόνια ασύδοτης χρήσης του δικαιώματός τους να καπνίζουν παντού.

    Προφανώς, και έχεις δίκιο. Και είναι πολλοί αυτοί που πλέον είναι φανατισμένοι αντικαπνιστές και βλέπουν πως με τον συγκεκριμένο νόμο θα πάρουν επιτέλους το αίμα τους πίσω. Όμως τους δικαιολογώ ΑΠΟΛΥΤΑ μετά από όσα έχουν τραβήξει τόσα χρόνια σαν παθητικοί καπνιστές, χωρίς να τους δίνει κανένας σημασία, χωρίς να έχουν δικαιώματα.

    Εγώ δεν έχω κάτι με τους καπνιστές. Ας καπνίζουν όσο θέλουν αν δε με ενοχλούν[1]. Δεν περιμένω τον νόμο για να τους εκδικηθώ, αλλά για να υπερασπιστώ επιτέλους τα δικαιώματα μου.

    [1]: η αλήθεια δεν είναι ακριβώς αυτή. Πρώτα φυσικά νοιάζομαι για τον εαυτό μου σαν παθητικός καπνιστής που δεν έχει καμία επιλογή. Αλλά νοιάζομαι πολύ και για τους ίδιους. Δεν ισχύει αυτό που είπα «ας καπνίζουν όσο θέλουν, όσο δε με ενοχλούν». Δεν μπορώ να βλέπω τους φίλους μου να καπνίζουν γνωρίζοντας ότι αυτό θα τους δημιουργήσει σοβαρά προβλήματα υγείας, και να το προσπερνάν με τόση μεγάλη αφέλεια (σε επίπεδο βλακείας). Να μην μπορώ να τους πείσω να το σκεφτούν λίγο πιο ψύχραιμα και να καταλάβουν πως δημιουργούν στον ίδιο τους τον εαυτό σοβαρά προβλήματα, τα οποία όταν φανούν τα είναι πολύ αργά. Γι αυτό πιστεύω πως, αν και με πολύ λανθασμένο τρόπο, ίσως με τη βοήθεια του νόμου το ελαττώσουν και οι ίδιοι επιτέλους και σκεφτούν λίγο και την δική τους υγείας.

  19. @Sourotiri,
    let the battle begin λοιπόν! 🙂

    Καταρχήν, το ότι καπνίζεις δεν μας βάζει σε αντίθετα στρατόπεδα. Δεν είμαι εναντίον των καπνιστών γενικά, αλλά των καπνιστών που έχουν τη συγκεκριμένη νοοτροπία. Αν για παράδειγμα ήταν όλοι οι καπνιστές σαν και σένα δεν θα είχα κανένα πρόβλημα, πραγματικα. Και δεν θα υπήρχε και λόγος να γράψω το συγκεκριμένο ποστ. Καπνιστής είναι και ο Βιολόγος, και όμως είμαστε στο ίδιο «στρατόπεδο».

    Είμαι εναντίον της γενικότερης Ελληνικής νοοτροπίας του μη σεβασμού απέναντι στον οποιονδήποτε, είτε την έχει κάποιος καπνιστής που δε σέβεται αυτούς που δε καπνίζουν, είτε κάποιος οδηγός που δε σέβεται τους πεζούς, είτε κάποιος απλός πολίτης που δε σέβεται το περιβάλλον (και άρα, ούτε εμένα). Οπότε καταρχήν δεν έχουμε να χωρίσουμε τίποτα, υποθέτω είμαστε στο ίδιο στρατόπεδο εναντίων όλων όσων έχουν την παραπάνω νοοτροπία.

    Απο κει και περα, το να βλεπω ή να ακουω αποψεις που λιγο-πολυ δειχνουν τους καπνιστες ως δολοφονους [λιγο δολοφονους, εν δυναμει δολοφονους, δεν εχει σημασια], το βρισκω μια αδικη, υπεργενικευμενη συνομωσιολογια.

    Συγνώμη αν σου φαίνεται λίγο τραβηγμένο, αλλά δυστυχώς είναι η αλήθεια. Κάθε χρόνο στην Ευρώπη πεθαίνουν 80,000 άτομα απο παθητικό κάπνισμα, και συγκεκριμένα στην Ελλάδα 2,500. Σόρι αν ο χαρακτηρισμός «εν δυνάμει δολοφόνος» σου φαίνεται βαρύς αλλά είναι η αλήθεια. Αν θες δες το ως «εξ αμελείας δολοφόνος». Όπως ακριβώς και ένας μεθυσμένος (ή γενικά μάγκας/απρόσεκτος/νταής) οδηγός είναι «εν δυνάμει δολοφόνος» και μπορεί εύκολα να γίνει «εξ αμελείας δολοφόνος», αλλά αν του το πεις θα του κακοφανεί.

    Και αν θες να το προχωρήσω και λίγο παραπάνω, όπως έγραφα και στο group, στην Ευρώπη κάθε χρόνο πεθαίνουν:
    50.000 άτομα από τροχαία ατυχήματα (νούμερα του 2002)
    80.000 άτομα από παθητικό κάπνισμα

    Άρα, όχι μόνο δεν είναι ακίνδυνο, αλλά είναι και ακόμα χειρότερο από τα τροχαία. Δηλαδή ο «εν δυνάμει δολοφόνος καπνιστής» είναι χειρότερος από τον «εν δυνάμει δολοφόνο μεθυσμένο οδηγό». Αυτό λένε τα νούμερα (ελπίζω να μην αρχίσεις σαν τον βλάκα στο facebook να αμφισβητείς τα νούμερα και τις έρευνες… 😉 ).

    Παρατηρειται εδω και λιγα χρονια μια αντικαπνιστικη καμπανια: Μηνυματα με μαυρα μεγαλα γραμματα μπηκαν πανω στα τσιγαρα, […] και απλοι ανθρωποι πλεον “κηνυγουν” τους καπνιστες, για λογους θεμιτους και λογικους οπως ανεφερα

    Μα δεν καταλαβαίνεις πως αυτό γίνετε πρώτα για να διασφαλίσει την υγεία σας? Μην μου πεις πως δεν γνωρίζεις τα προβλήματα που σου δημιουργεί το κάπνισμα (προφανώς όχι από τα μηνύματα πάνω στα τσιγάρα). Γιατί το συνεχίζεις? Δε γνωρίζεις πως σου δημιουργεί προβλήματα, από τα πιο απλά όπως να μην έχεις γεύση και οσμή, έως άσθμα και … καταλαβαίνεις τα χειρότερα? Δεν το κάνουμε μόνο για μας, αλλά και για σας. Δεν σας «κυνηγάμε» να σας διώξουμε, αλλά να σας πείσουμε να σκεφτείτε λίγο καλύτερα τι κάνετε σε μας και στον εαυτό σας με το κάπνισμα. Αλλά τουλάχιστον το δεύτερο είναι επιλογή σου, και πέρα από το να σε προειδοποιήσω δεν μπορώ να κάνω τίποτα (εξού και τα μπάνερς στα πακέτα, στα blogs και στα ΜΜΕ). Το δεύτερο όμως είναι δικαίωμα μου και καθήκον μου να το αποτρέψω.

    το ότι το κάπνισμα είναι η κορυφή του παγόβουνου, και υπάρχουν χίλια άλλα δύο σημαντικότερα προβλήματα, είναι πολύ συχνό επιχείρημα των καπνιστών. Έχω νομίζω δύο αντεπιχειρήματα, το ένα το ανέφερα και παραπάνω:

    – Eπειδή υπάρχει (και πάντα θα υπάρχει) κάποιο μεγαλύτερο πρόβλημα από ένα πρόβλημα που προσπαθείς να λύσεις και να καταπολεμήσεις, δεν είναι αυτό δικαιολογία για να μην ασχολείσαι με το μικρότερο πρόβλημα. Επειδή για παράδειγμα υπάρχουν πόλεμοι, παιδεραστία, η τρύπα του όζοντος και δε ξέρω και γω τι άλλο, δεν είναι δικαιολογία για να μην προσπαθήσεις να σταματήσεις τον κάθε ηλίθιο οδηγό να μην παρκάρει στα πεζοδρόμια, στις διαβάσεις, στις θέσεις για ΑΜΕΑ. Νομίζω είναι προφανές αυτό, και δεν είναι σοβαρό επιχείρημα το «επειδή υπάρχουν σοβαρότερα προβλήματα, λύστε πρώτα εκείνα και μετά λύστε αυτό».
    Από την άλλη, όπως σου είπα και παραπάνω, στην τελική κάθε άλλο παρά «μικρό και ασήμαντο» είναι το πρόβλημα του καπνίσματος. Είδες για παράδειγμα πως κάθε χρόνο πεθαίνουν από παθητικό κάπνισμα 80.000 συνάνθρωποι μας, ενώ κάθε λεπτό πεθαίνουν 6 καπνιστές. Δεν είναι και τόσο «μικρό» πρόβλημα, άρα το επιχείρημα σας δεν έχει καν βάση.

    – Δεν ξέρω γιατί όλοι το σκέφτεσαι ανάποδα, αλλά το πιο λογικό δεν είναι να κάνεις ένα μικρό βήμα την φορά? Να ξεκινήσεις από ένα μικρό πρόβλημα, και όταν το λύσεις να πας στο μεγαλύτερο? Το πιο λογικό βήμα για να φτάσουμε κάποτε να προστατεύουμε το περιβάλλον δεν είναι να ξεκινήσουμε από το σπίτι μας, από τους ίδιους τους εαυτούς μας? Δε είναι νομίζω το λογικό (μάλλον, το εφικτό) να πας να κλείσεις με τη μία το μεγαλοεργοστάσιο που παράγει τόνους επικίνδυνων λυμμάτων τη μέρα, θα ξεκινήσεις πρώτα από το σπίτι σου, από την γειτονιά σου, από την πόλη σου, και μετά θα πας σε αυτόν. Πως να πας να κλείσεις το εργοστάσιο όταν εσύ και ο δίπλα σου (δεν απευθύνομαι προσωπικά σε σένα) δεν σέβεστε πρώτοι το περιβάλλον? Πχ σε χώρες του εξωτερικού όπου έχουν πρώτα μια περιβαλλοντική συνείδηση, μπορούν να οργανωθούν και να πιέσουν να κλείσει ένα εργοστάσιο. Εδώ που ο καθένας πετάει τα σκουπίδια και τα αποτσίγαρα του όπου να ‘ναι, που να πάω και ποιον να πείσω για να πάμε και να απαιτήσουμε να λάβει μέτρα το εργοστάσιο? (βέβαια από την άλλη θα μου πεις όταν σταματάς ο ίδιος να πετάς τα σκουπίδια σου όπου να ναι δεν κάνεις ντε και κανένα μεγάλο καλό, ενώ αν του κλείσεις το εργοστάσιο μπορεί ακόμα και να σώσεις τους υδροφόρους ορίζοντες και το περιβάλλον τριγύρω, να κάνεις μεγάλο καλό. Κι θα χεις δίκιο σ’ αυτό, απλά αυτό είναι δύσκολο και δεν μπορείς με τη μία να πας σε αυτό αν πρώτα δεν έχεις φροντίσει τα «του οίκου» σου).

    Για παράδειγμα, πολύ συχνά εμείς οι Πληροφορικοί όταν έχουμε να λύσουμε ένα πρόβλημα χρησιμοποιούμε την αρχή του Δυναμικού Προγραμματισμού: σπας το αρχικό πρόβλημα σε μικρότερα προβλήματα τα οποία μπορούν εύκολα να επιλυθούν, λύνεις τα μικρά προβλήματα, και συνδυάζοντας τις λύσεις τους λύνεις το μεγάλο αρχικό πρόβλημα.

    Όταν έχεις ένα τόσο μεγάλο πρόβλημα όπως το περιβαλλοντολογικό, δεν πας να το λύσεις κατευθείαν σα το βλάκα («βλάκας» με την έννοια ότι κάνει αναποτελεσματικές ενέργειες), λύνεις πρώτα τα επιμέρους μικρότερα προβλήματα (τα οποία σχετίζονται κυρίως με την δημιουργία περιβαλλοντολογικής συνείδησης). Ε, αυτό προσπαθούμε να κάνουμε και μεις, να λύσουμε τα «μικρά» προβλήματα με απώτερο σκοπό να λύσουμε το «μεγάλο».

    Γιατι ακομη και αν καταφερεις [λεμε τωρα] να κοψεις το καπνισμα σε ολους τους καπνιστες, τα καυσαερια, οι ακτινοβολιες, τα μεταλλαγμενα, κτλ θα ειναι ακομη εκει, και εσυ, οσο υγιεινα και αν προσπαθεις να ζεις, παλι απο καρκινο θα πας.

    Οπότε αν πεθάνει κάποιος παθητικός καπνιστής από καρκίνο, θα μαζευτείτε όλοι οι καπνιστές και θα του πείτε: «Σόρι ρε φίλε, αλλά νομίζαμε ότι θα πέθαινες από τις ακτινοβολίες ή τα μεταλλαγμένα ή τα καυσαέρια. Δε περιμέναμε ότι θα πεθάνεις από το παθητικό κάπνισμα»?

    Είναι πολύ ηττοπαθής, απαισιόδοξη και μηδενιστική αυτή η προσέγγιση. Με την ίδια λογική, όλοι κάποτε θα πεθάνουμε, τι νόημα έχει να προσπαθούμε να ζήσουμε, και μάλιστα καλά, αφού ούτως ή άλλως με τον έναν ή τον άλλο τρόπο θα πεθάνουμε?

    Όλα είναι μέρος του προβλήματος, το ότι προσπαθούν να λύσουμε το ένα δε σημαίνει πως δεν ενδιαφερόμαστε για τα άλλα, ΑΛΛΑ ούτε και πως αν τελικά λύσουμε τελικά το ένα δεν έχουμε κάνει τίποτα. 80,000 άτομα το χρόνο (2,500 στην Ελλάδα) δεν είναι και τίποτα… Πόσο μάλιστα αν είναι κάποιος δικός σου.

  20. @Stella,

    Ο διαχωρισμός καπνιστών -μη καπνιστών είναι μέτρο αποτελεσματικό μόνο στη θεωρία.

    Συμφωνώ εν μέρει. Υπάρχουν περιπτώσεις, όπως αυτές που αναφέρεις που δεν μπορεί να γίνει κάτι θα αν γίνει θα είναι κοροιδία. Δεν μπορεί να υπάρξει «γυάλινος τοίχος», πόσο μάλιστα σε μικρά μαγαζιά. Μπορεί όμως να υπάρχουν δύο χώροι, με κάποιο κενό μεταξύ τους, όπου ο χώρος των καπνιστών να έχει πολύ καλό εξαερισμό έτσι που η ποσότητα του καπνού στον αέρα να είναι ανεπαίσθητη.

    Έχω πάει σε τσιπουράδικα που δεν έχουν χώρους καπνιστών – αντικαπνιστών, αλλά που έχουν πολύ καλό εξαερισμό, τόσο που δεν το αισθάνεσαι καν τον καπνό στην ατμόσφαιρα (προφανώς στα club δεν θα κάνει και τόσο καλή δουλειά, αλλά σίγουρα θα βελτιώνει πολύ την κατάσταση, και δεύτερον στα @@ μου κιόλας για τα club, τα μισώ!). Και για να πω την αλήθεια, πραγματικά δεν θα ήθελα κάτι παραπάνω από αυτό. Ένα τσιπουράδικο, μία ταβέρνα, ένα μπαρ με καλό εξαερισμό είναι καλύτερο από τον χωρισμό του χώρου σε καπνιστών και μη καπνιστών χωρίς καμία περαιτέρω μέριμνα για το που πάει ο καπνός. Αλλά πες μου ειλικρινά, σε πόσα μαγαζιά έχεις πάει που έχουν εξαερισμό, κάτι που κανονικά επιβάλλεται από τον νόμο?

    Η λογική «ή όλα ή τίποτα» ουσιαστικά κρύβει τη νοοτροπία «αφού δεν μπορούμε να τα έχουμε όλα, ας μην κάνουμε τιίποτα».

    Πολύ σωστά.

  21. Ο/Η Sourotiri λέει:

    Οπότε αν πεθάνει κάποιος παθητικός καπνιστής από καρκίνο, θα μαζευτείτε όλοι οι καπνιστές και θα του πείτε: “Σόρι ρε φίλε, αλλά νομίζαμε ότι θα πέθαινες από τις ακτινοβολίες ή τα μεταλλαγμένα ή τα καυσαέρια. Δε περιμέναμε ότι θα πεθάνεις από το παθητικό κάπνισμα”?

    [Γαμηθηκα στο γελιο με αυτο :Ρ]

    Περα απο τα αστεια τωρα…

    Αναγνωριζω τα επιχειρηματα σου, δεν μου ειναι πρωτακουστα. Ομως για να συνοψισω, ολο αυτο το πραγμα [η αντικαπνιστικη καμπανια] μου φαινεται πως ειναι αστοχο. Απο την μια πιστευω ειναι πως ειναι «πολυ κακο για το λιγο» [οχι για το τιποτα]. Εδω, οι αποψεις διιστανται. Προφανως για καποιον αντικαπνιστη το καπνισμα του αλλου δεν ειναι «λιγο». Για μενα παντως ειναι το παραδειγμα που ειπα και πιο πανω στην Στελλα, με τα 15 πιτογυρα και την κοκα κολα λαιτ. Δεν θα επεκταθω αλλο σε αυτο, γιατι θα αρχισουμε να επαναλαμβανομαστε. Ηδη νομιζω εχουμε κανει απο ενα τεραστιο σχολιο ο καθενας μας.

    Οπως και να’χει, η συζητηση μπορει να συνοψιστει και καπως ετσι: οπως και να’χει, ο,τι και να λεμε, απο 1.1.2010 οποιος καπνισει σε δημοσιο χωρο ειναι παρανομος. Τελεια και παυλα. Οποιος θελει να ειναι παρανομος, ας ειναι, και ας αναλογιστει και τις ευθυνες των πραξεων του. Οι τζαμπα μαγκιες [οπως αυτες στο φατσοβιβλιο] ουτε και μενα με εκφραζουν.

    Τελος, σκεφτομαι αν ειναι καλυτερα τα μετρα καταστολης [οπως αυτο απο 1.1.2010] ή τα μετρα προληψης. Αναρωτιεμαι τι ειναι αυτο που εκανε το χερι μου/σου/του να πιασει το πρωτο τσιγαρο και πως αυτο το πραγμα θα αντιμετωπιστει. Γιατι χωρις πρωτο τσιγαρο, ουτε ενεργητικος καπνιστης υπαρχει, ουτε παθητικος.

    • Ο/Η Μαρθα λέει:

      Δεν είναι καθόλου άστοχο! εμένα με ενοχλεί πάρρρα πολύ ο καπνός σου, κι όχι μόνο εμένα, εκτός του ότι μου προκαλεί και καρκίνο, εγώ δε σε ενοχλώ, το κινητό μοθυ το έχω για λόγους εργασίας κι εκτός του 8ωρου εκεί το έχω κλειστο, μπανιαρίζομαι συχνά για να μη σε ενοχλεί η μπόχα μου, μιλάω σε φίλους μου όταν είμαστε έξω σε λογικά ντεσιμπέλ για να μη σε ενοχλώ, ΓΕΝΙΚΑ ΔΕ ΣΕ ΕΝΟΧΛΩ, ΕΙΜΑΙ ΣΥΝΕΙΔΗΤΑ ΔΙΑΚΡΙΤΙΚΟ άτομο, εσύ γιατί με ενοχλείς?!
      έχεις διαβάσει ποτέ Σωκράτη(Πλάτωνα δηλ)? όλη του η φιλοσοφία συνοψίζεται στο ότι κάνε ό,τι κάνεις ζωρίς να ενοχλείς τον άλλο(Πολιτεία). Το ίδιο και η δημοκρατία. και όλη η Ευρώπη θεωρητικά εχει σα βάση αυτές τις αρχές που δίδαξαν αρκετοί αρχαίοι Έλληνες? Εσύ γιατί μας ντροπιάζεις σαν λαό?!σαν είδος?!
      Βέβαια, τι σου λέω?..Μετά από δυο χρόνια που πέτυχα αυτό το ποστ, και καλά έκανα, μάλλον θα ΄χεις πεθάνει από καρκίνο του πνεύμονα, ή η μάνα σου, και τώρα θα χεις κόψει το κάπνισμα δίπλα σε άλλους.

  22.  
    @Sourotiri,
    πρόσεξε με λίγο, δεν θέλω να σου απαγορεύσω να καπνίζεις. Θέλω να *με* προστατέψω από τον καπνό σου (και πάλι, όχι παντού. Σε μέρη που δεν μπορώ να κάνω αλλιώς, και αναγκαστικά κάθομαι και εισπνέω τον καπνό σου). Αυτό που είπαμε και παραπάνω: «η ελευθερία σου σταματά εκεί που αρχίζει η δική μου». Την ελευθερία μου θέλω να προασπιστώ, και όχι να μειώσω την δική σου.

    Γι αυτό και δεν κολλάει το επιχειρήμα σου με την κοκα κόλα λάιτ μετά από 15 πίτες: το τι προβλήματα δημιουργείς εσύ στον εαυτό σου με το κάπνισμα και με τις 15 πίτες είναι δικό σου θέμα. Τον αν θα πιεις μετά μια κόκα κόλα λάιτ είναι προφανώς γελοίο (κοροϊδεύεις τον εαυτό σου) αλλά εμένα *δεν με ενοχλεί καθόλου*.

    Αν καπνίζεις όμως δίπλα μου με ενοχλεί, μου δημιουργεί προβλήματα και δείχνει πως δε με σέβεσαι. Το να τρως 15 πίτες δίπλα μου δεν με ενοχλεί, ούτε δείχνει έλλειψη σεβασμού (εκτός κι αν είμαι σε δίαιτα και προσπαθείς να μου σπάσεις τα νεύρα, οπότε είσαι πολύ R.x.δι!). Γι αυτό το παράδειγμα σου δεν έχει σωστή βάση.

    Οπότε στην μία περίπτωση κάνεις κάτι που δημιουργεί προβλήματα στον εαυτό σου, δεν μπορώ να επέμβω εκεί, ενώ στην άλλη περίπτωση ΜΟΥ δημιουργείς προβλήματα. Και όπως είπα και νωρίτερα, και πρόβλημα να μη μου δημιουργείς είναι θέμα σεβασμού, όπως ακριβώς και το να μην παρκάρεις σε θέσεις που είναι για Α.Μ.Ε.Α..

    Όσον αφορά για το καταστολή vs πρόληψη… προφανώς και ο νόμος του 2010 είναι ελλιπής, μιας και η καταστολή από μόνη της δεν προσφέρει και πολλά. Αν ξεκινούσε μία σωστή καμπάνια στα σχολεία, δημοτικά, Γυμνάσια, Λύκεια, γενικότερα στους νέους, αν οι γονείς, οι καθηγητές και οι δάσκαλοι δίναν σωστή παιδεία και ενημέρωναν από νωρίς τα παιδιά για το τι είναι το κάπνισμα και τι προβλήματα δημιουργεί, τόσο ΠΡΙΝ το ξεκινήσουν όσο και όταν είναι στα πρώτα στάδια, αν τους μάθαιναν να σέβονται τον διπλανό τους, τότε δεν θα είχε κανένα νόημα ο νόμος του 2010.

    Αν ελπίζω σε κάτι με τον νέο νόμο είναι να γίνει κάτι αντίστοιχο με το εξωτερικό, όπου ακόμα και αν σε *αναγκάζουν* να το ελαττώσεις με τα περιοριστικά μέτρα που θεσπίζουν και αυτό είναι λίγο «κάπως» για εσάς, ίσως σιγά σιγά εσύ και οι υπόλοιποι (και οι επόμενοι που ΘΑ το ξεκινήσουν) να σκεφτείτε λίγο σοβαρότερα την περίπτωση να το ελαττώσετε ή ακόμα και να το κόψετε, αντί να τρέχετε σαν τους τρελούς να βρείτε μέρος να καπνίσετε (όπως κάνατε υποθέτω στο Γυμνάσιο και στο Λύκειο, που καπνίζατε κρυφά στις τουαλέτες!). Αυτό θα είναι πραγματικά κέρδος.

  23. Ο/Η Sourotiri λέει:

    Μα δεν καταλαβες, το παραδειγμα με τις πιτες δεν ηταν για τους καπνιστες, αλλα για τους αντικαπνιστες: Ειναι σαν ενας αντικαπνιστης μετα απο 15 πιτογυρα να παιρνει κοκα κολα λαιτ.

  24. Ακόμα και έτσι αν το είπες το παράδειγμα σου, πάλι δεν είναι σωστό: αν η πίτα είναι ας πούμε η ποσότητα επικίνδυνων ουσιών που ο παθητικός καπνιστής εισπνέει, αυτό που θα γίνει με τον νέο νόμο είναι, όχι από κει που έτρωγες 15 πίτες θα πιεις επιπλέον και μία coca cola light, αλλά από τις 15 θα πας στις 14. Μικρή μείωση, αλλά σίγουρα είναι κέρδος (μακροπρόθεσμα, ακόμα μεγαλύτερο).

    Και αν ξεκινήσεις με αυτό το ρυθμό, με τέτοια μικρά βήματα, σε λίγα χρόνια θα είσαι στυλάκι… 😉

  25. Ο/Η gogo λέει:

    Νιώθω τόσοοο ευτυχισμένη, γιατί έχω βαρεθεί να συζητάω για ατα αυτονόητα και να αντικρούω επιχειρήματα επιπέδου νεογέννητου!

  26. Ο/Η Stella λέει:

    Το όλο θέμα έχει προκύψει γιατί, επιτέλους, για πρώτη φορά μετά από δεκαετίες, οι μη καπνιστές παύουν να θεωρούνται «αντικοινωνικοί», ϋπερευαίσθητοι»,»γραφικοι», και επιτέλους αρθρώνουν λόγο και προστατεύονται νομικά. Είναι λογικό για κάποιο διάστημα να γίνει το σχετικό «νταβαντούρι», και με ακραίες θέσεις, και με αντιπαραθέσεις και με συγκρούσεις. Μετά από 5-6 χρονάκια, θα θεωρείται τελείως φυσιολογικό να καπνίζεις στο πεζοδρόμιο έξω από το Club/εστιατόριο όπου βρίσκεται η παρέα σου (βλέπε sex and the city…)

  27. @Stella,
    μπορεί αυτά που λες να είναι σωστά…
    μπορεί να είναι οι ίδιες σκέψεις που έχω και γω…
    αλλά παρόλα αυτά δεν πρόκειται να με πείσεις να δω το ελεεινό «Sex and the city»

  28. Ο/Η (Δυστυχώς) Καπνίστρια λέει:

    Καλησπέρα!
    Δεν θα σχολιάσω καθόλου τη συμπεριφορά των ηλιθίων – είναι αυτονόητο για τί είδους περιπτώσεις πρόκειται. Όμως, αφού καπνίζω και δεν έχω πάρει ακόμα απόφαση να το κόψω, θέλω να επισημάνω οτι ο νόμος περι απαγόρευσης, όπως τουλάχιστον έχω δει να εφαρμόζεται στο εξωτερικό, έχει βασικά τιμωρητικό χαρακτήρα και καταλήγει στο ανάποδο από αυτό που συμβαίνει εδώ: έξω, οι καπνιστές είναι πολίτες β κατηγορίας.
    Κατ’ αρχήν, να ξεκαθαρίσουμε οτι ακόμα κι εμείς οι επάρατοι καπνιστές ενοχλούμαστε από το ντουμάνι, κοκινίζουν τα μάτια μας, μας βρωμάνε τα ρούχα μας κι αυτό φυσικά δεν μας αρέσει. Θα μου πείς, ας μη συνεισφέρεις στο ντουμάνι, αλλά αυτό δεν μου λέει τίποτα. Αυτό που μπορεί να δώσει μια λύση, είναι καλά συστήματα εξαερισμού. Έχεις πάει όμως ποτέ σε χώρους καπνιστών σε αεροδρόμιο; (Όχι φυσικά, δεν έχεις κανένα λόγο…) Λοιπόν, ο εξαερισμός είναι σχεδόν ανύπαρκτος, υπάρχουν κάτι τεράστια τασάκια που δεν καθαρίζονται σχεδόν ποτέ, και επικρατούν συνθήκες κρατητηρίου στο ελλαδιστάν (σε 5 τμ στοιβάζονται καμιά εκατοστή άνθρωποι, αν μας επιτρέπεται να αποκαλούμαστε έτσι). Παρόμοια κατάσταση και στους υπόλοιπους δημόσιους χώρους με ειδικούς χώρους καπνιστών. Έχω μάλιστα παρατηρήσει οτο όσο πιο αυστηρή είναι η χώρα στον αντικαπνιστικό τομέα, τόσο πιο άθλιες είναι οι συνθήκες στους χώρους καπνιστών. Ίσως να θεωρούν κατάλληλη τιμωρία για τους «εξ’ αμελείας δολοφόνους», τον θάλαμο αερίων…
    Αυτά τα γράφω μόνο και μόνο για να γίνει κατανοητό οτι αυτές οι συμπεριφορές οδηγούν κάποιους (που δεν πολυσκέφτονται γενικά) στο άλλο άκρο. Οπότε, λέω, ο σεβασμός πρέπει να είναι απέναντι σε όλους.
    Ποιά είναι η δική μου γνώμη: Θέλω να έχω το δικαίωμα να πιώ τον καφέ μου και το ποτάκι μου μαζί με τσιγάρο. ΟΚ, καταλαβαίνω φυσικά οτι έχεις κι εσύ δικαίωμα, που έρχεται σε αντίθεση με το δικό μου (και αναγνωρίζω οτι το δικό σου είναι ζωτικό, ενώ το δικό μου όχι) και δεν θέλω ούτε να σε ενοχλώ, αλλά ούτε και να μου τα πρήζεις. Ας γίνει απαγόρευση σε όλους τους δημόσιους χώρους, εξασφαλίζοντας όμως και για μας αξιοπρεπείς ξεχωριστούς χώρους, και ΑΣ ΔΩΣΟΥΝ ΑΔΕΙΑ ΝΑ ανοίξουν μαγαζιά (καφέ, μπαρ, ταβέρνες κλπ) με ένδειξη «ΓΙΑ ΚΑΠΝΙΣΤΕΣ». Όποιος θέλει μπαίνει… Σε όλα τα υπόλοιπα ας απαγορευτεί εντελώς το κάπνισμα. Δεν καταλαβαίνω όμως γιατί να απαγορεύεται τελείως σε χώρους που επιλέγεις αν θέλεις ή όχι να πας.
    Το αν ο νόμος είναι για «το καλό μου» είναι μια άλλη συζήτηση – θυμίζω μόνο την περίφημη ποταπαγόρευση…

    • Ο/Η Μαρθα λέει:

      (Δυστυχώς) Καπνίστρια, αυτό που εσένα σου φαίνεται (oh my god δηλ) θάλαμος αερίων στα αεροδρόμια, μου φαίνεται εμένα σε μια καφετέρια καπνιστών, γιατί βγες από το μικρόκοσμό σου ακι σύνελθε, εγωίστρια!
      Οι καπνιστές όντως θεωρούνται πολίτες β’ κατηγορίας σε πολιτισμένες χώρες στο εξωτερικό, ε , μαλάκα αφού ενοχλείς σηλ, δεν το καταλαβαίνεις?!

  29. @(Δυστυχώς) Καπνίστρια,
    ελπίζω το «δυστυχώς» να είναι προϊόν αυτοκριτικής, και να μην νομίζεις πως δεν είσαι ευπρόσδεκτη εδώ ή πως ανήκεις στο «άλλο στρατόπεδο».

    Καταρχήν, χαίρομαι πάρα πολύ που διαβάζω σχόλια από καπνιστές και έτσι μπορώ να μιλήσω με άτομα με τα οποία έχουμε, τουλάχιστον θεωρητικά, αντικρουόμενα συμφέροντα. Δεν θα είχε νόημα να γράφουμε μόνο μη καπνιστές εδώ, κι έτσι σ΄ευχαριστώ που μπήκες στον κόπο να γράψεις την άποψη σου.

    ο νόμος περι απαγόρευσης […] στο εξωτερικό έχει βασικά τιμωρητικό χαρακτήρα και καταλήγει στο ανάποδο από αυτό που συμβαίνει εδώ: έξω, οι καπνιστές είναι πολίτες β κατηγορίας.

    Χωρίς να έχω προσωπική εμπειρία, απ ότι έχω διαβάσει αυτό που λες όντως ισχύει. Είναι αρκετά ακραίο, δηλαδή φτάνουμε τελικά στο άλλο άκρο. Άλλα μπορώ να πω πως το βρίσκω θετικό για έναν και μόνο λόγο: ίσως για σας που βρίσκεστε ας πούμε στο μεταβατικό στάδιο είναι πολύ δύσκολο και ακραίο, αλλά ακριβώς επειδή οι συνθήκες είναι πλέον τόσο δύσκολες για έναν καπνιστή, ίσως οι μελλοντικοί εν δυνάμει καπνιστές να το σκεφτούν διπλά και πολλαπλά πριν το ξεκινήσουν, γνωρίζοντας το τι τους περιμένει, και έτσι να έχουμε λιγότερους καπνιστές (το οποίο θα είναι καλό πρωτίστως για τους ίδιους, και μετά για εμάς τους μη καπνίζοντες). Τώρα θα μου πεις «και με μας τώρα τι θα γίνει ρε μπάρμπα?». Έχεις δίκιο, για σας είναι λίγο έως πολύ δύσκολο, αλλά -χωρίς φυσικά να ξέρω πως είναι- πιστεύω πως κι αυτό είναι θέμα συνήθειας (σύμφωνα και με τα όσα λέει ο Βιολόγος παραπάνω, ο οποίος είναι καπνιστής και αναγκάστηκε να συμμορφωθεί με τον αντικαπνιστικό νόμο της Γερμανίας). Και είναι και μια καλή ευκαιρία να το ελαττώσετε ή να το κόψετε
    🙂

    Για τον εξαερισμό το είπα και παραπάνω, και θα το ξαναπώ: αν τα διάφορα μέρη είχαν πολύ καλό εξαερισμό, πραγματικά ίσως και να μην υπήρχε ανάγκη για διαχωρισμό των χώρων σε «καπνιστών» και «μη καπνιστών». Ένα τσιπουράδικο, μία ταβέρνα, ένα μπαρ με καλό εξαερισμό είναι καλύτερο από τον χωρισμό του χώρου σε καπνιστών και μη καπνιστών χωρίς καμία περαιτέρω μέριμνα για το που πάει ο καπνός. Κάτι που αποδεικνύεται και από την περιγραφή σου για τους χώρους καπνιστών στα αεροδρόμια. Έχω πάει σε τσιπουράδικα που έχουν καλό εξαερισμό και σχεδόν δεν καταλαβαίνεις την ύπαρξη καπνού στην ατμόσφαιρα.

    Επίσης, επειδή κάποιος χώρος είναι «καπνιστων» δεν σημαίνει πως δεν πρέπει να έχει καλό εξαερισμό -προφανώς το αντίθετο πρέπει να ισχύει. Και να, τα περιστατικά που περιγράφεις δείχνουν όντως έναν μονομερή σεβασμό μόνο για τους μη κανπιστές (σε αντίθεση με την Ελλάδα που δεν υπάρχει καθόλου σεβασμός για τους καπνιστές) το οποίο επίσης δεν είναι καθόλου σωστό.

    Τέλος, παραδέχομαι πως το να απαγορεύεται παντού το κάπνισμα είναι ακραίο, πολύ ακραίο. Νομίζω πως το καλύτερο είναι να απαγορεύετε στους δημόσιους χώρους, να υπάρχουν μαγαζιά -και όχι «χώροι»- για καπνιστές και μη καπνιστές, και τόσο στα μαγαζιά καπνιστών όσο και σε αυτά που είναι είτε «υβριδικά» (και καπνιστών και μη καπνιστών, όπως είναι τώρα όλα τα μαγαζιά στην Ελλάδα) να υπάρχει πολύ καλός εξαερισμός.

    Και ξανασκέψου την περίπτωση να το ελαττώσεις, για το δικό σου καλο
    😉

  30. Ο/Η (Δυστυχώς) Καπνίστρια λέει:

    Καλησπέρα και πάλι
    Χαίρομαι που είμαι ευπρόσδεκτη εδώ…
    Το «δυστυχώς» πάει στο οτι υφίσταμαι τις συνέπειες του καπνίσματος και ξέρω πολύ καλά οτι βλάπτει την υγεία.
    Θέλω μόνο να σου επισημάνω ένα λάθος που κάνεις: Η γνώση των συνεπειών στην υγεία είναι, όπως καταλαβαίνουμε όλοι, πολύ πιο σοβαρό κίνητρο για να κόψει (ή να μην αρχίσει κάν) κάποιος το κάπνισμα, από τις δυσκολίες που θα αντιμετωπίσει με τον αντικαπνιστικό νόμο. Όμως, η μεγάλη πλειοψηφία των καπνιστών γνωρίζει καλά τους κινδύνους και πάρ όλα αυτά συνεχίζουν, οι πιο νέοι μάλιστα ήταν καλά ενημερωμένοι πριν αρχίσουν! Έχουν δημοσιευτεί σχετικές έρευνες…
    Άρα, το επιχείρημα οτι υπάρχει πιθανότητα να κόψει, να μειώσει ή να μην αρχίσει το τσιγάρο εξ’αιτείας του νόμου δε στέκει. Για διάφορους λόγους -κυρίως περιέργεια- δοκιμάζεις, και αν έχεις την ατυχία να σου αρέσει, τότε κολλάς.
    Για την πρόληψη λοιπόν χρειάζονται περισσότερα πράγματα, όχι μόνο ενημέρωση (δεν ξέρω τι ακριβώς…) και σίγουρα όχι απαγόρευση. Δεν είδα, π.χ. η σκληρή νομοθεσία για τα ναρκωτικά -κυρίως για τους χρήστες- να άμβλυνε καθόλου το πρόβλημα.
    Από όσο ξέρω από φίλους που έχουν προσπαθήσει, μείωση δεν παίζει, ή είναι μόνο συγκυριακή. Ή το κόβεις μαχαίρι, ή τίποτα… Και χρειάζεται, όπως είπα πριν, πιο δυνατό κίνητρο από τη γνώση «το τσιγάρο σκοτώνει» (πχ, για τις γυναίκες η εγκυμοσύνη). Εδώ υπάρχουν διαβητικοί που δεν μπορούν να αντισταθούν σε μια πάστα…
    Αυτά, κι ευχαριστώ για τη φιλοξενία.

  31. Ο/Η thanos λέει:

    Τα απαγορευτικά μέτρα κατά του καπνίσματος έχουν αποδεδειγμένα αποδώσει αποτελέσματα σε άλλες χώρες και συγκεκριμένα σε πολιτείες της Αμερικής με πρώτη την Καλιφόρνια.

    Για να δεις την αποτελεσματικότητα δεν αρκεί να δεις το αν οι ήδη ενεργοί καπνιστές συνεχίζουν το κάπνισμα όταν είναι «υπό διωγμό» (που είναι εδώ και καλά τους κάνουν βασικά), αλλά πρέπει να δεις:

    1. Πόσοι είναι οι νέοι καπνιστές αναλογικά, πριν και μετά τα μέτρα.
    2. Ποιά είναι η «κοινωνικά αποδεκτή» συμπεριφορά, πριν και μετά τα μέτρα.

    Στην Καλιφόρνια, και εν μέρει λόγω του έντονου ενδιαφέροντος του τοπικού πληθυσμού για «υγειινή ζωή», το κάπνισμα έχει ΕΞΟΣΤΡΑΚΙΣΤΕΙ ως μη αποδεκτή κοινωνική συμπεριφορά. Με άλλα λόγια, η κοινωνική πίεση που νιώθεις από τον περίγυρό σου είναι να ΜΗΝ καπνίσεις, όχι το αντίστροφο όπως συμβαίνει στην Ελλάδα.

    Το παραπάνω είναι ουσιαστικά το αποτέλεσμα των «ακραίων» απαγορευτικών μέτρων, δηλαδή η σταδιακή εμπέδωση του μη καπνίσματος ως αποδεκτής και επικρατούσας κοινωνικής συμπεριφοράς. Αυτό είναι το πιό αποτελεσματικό μέτρο που όντως έχει μειώσει σημαντικά τα ποσοστά των καπνιστών. Ο λόγος που τα μέτρα είναι αποδοτικά είναι πολύ απλός: είναι ακραία.

    – Αν είσαι μη καπνιστής είσαι μια χαρά, έχεις πλήρη ελευθερία κινήσεων
    – Αν καπνίζεις, πρέπει να βρεις ειδικά μαγαζιά που να έχουν χώρους καπνιστών (ΕΞΩ από το κυρώς μαγαζί, σε ειδικούς χώρους). Πρέπει να σβήσεις το τσιγάρο αν στο ζητήσει κάποιος, ακόμα και στο δρόμο. Σε εσωτερικούς χώρους εργασίας απαγορεύεται αυστηρότατα να καπνίσεις: παλι πρέπει να βγεις έξω και μάλιστα να πας ως και εκατοντάδες μέτρα μακρυά, γιατί δεν επιτρέπεται ούτε στους εξωτερικούς διαδρόμους που έχουν αεραγωγους εξαερισμου. Σε πολιτείες που έχει βροχερό και κακό καιρό αυτό πρακτικά σημαίνει ότι για να καπνίσεις βγαίνεις έξω στο κρύο και στη βροχή.

    Όλα αυτά λοιπόν καθιστούν το κάπνισμα μη αποδεκτή κοινωνική συμπεριφορά για προφανείς λόγους: λίγοι είναι αυτοί που θα αποφασίσουν να αρχίσουν μια τόσο *κοινωνικά* επιζήμια συνήθεια.

    Μπορεί αυτό σε μερικούς να φαίνεται «αντιδημοκρατικό», «φασιστικό», «ρατσιστικό», «φονιαδες-των-λαων-κλασσικη-αμερικανια-εμεις-ειμαστε-ελληναρες-οχι-βλαμμενα-αμερικανακια» και λοιπά φανταχτερά επίθετα, αλλά, η ουσία είναι: ΕΚ ΤΟΥ ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑΤΟΣ, ΔΟΥΛΕΥΕΙ.

  32. Ο/Η Stella λέει:

    @thanos: Αμήν, και στα δικά μας….

  33. Ο/Η nuntius λέει:

    @thanos
    cc @ margaritis

    Το θέμα του πόστ είναι η βλαχιά και η ψευτομαγκιά του έλληνα που καπνίζει χωρίς να σέβεται τα δικαιώματα του άλλου ή οι βλαβερές συνέπειες του καπνού γενικά?

    thanos wrote: «Τα απαγορευτικά μέτρα κατά του καπνίσματος έχουν αποδεδειγμένα αποδώσει αποτελέσματα σε άλλες χώρες και συγκεκριμένα σε πολιτείες της Αμερικής με πρώτη την Καλιφόρνια. Για να δεις την αποτελεσματικότητα δεν αρκεί να δεις το αν οι ήδη ενεργοί καπνιστές συνεχίζουν το κάπνισμα όταν είναι “υπό διωγμό” (που είναι εδώ και καλά τους κάνουν βασικά), αλλά πρέπει να δεις… Όλα αυτά λοιπόν καθιστούν το κάπνισμα μη αποδεκτή κοινωνική συμπεριφορά για προφανείς λόγους: λίγοι είναι αυτοί που θα αποφασίσουν να αρχίσουν μια τόσο *κοινωνικά* επιζήμια συνήθεια.»

    Το να σεβαστώ τον άλλο που δεν καπνίζει είναι υποχρέωσή μου. Το να θέλω όμως εγώ να πάθω καρκίνο και να πεθάνω, χωρίς να ενοχλώ τους άλλους, είναι δικαίωμά μου. Αν για αυτό το λόγο καλά μου κάνουν να είμαι υπο διωγμό επειδή έχω μη αποδεκτή κοινωνική συμπεριφορά, τι να πώ…
    Ευχαριστώ.

    • Ο/Η Μαρθα λέει:

      «Το να θέλω όμως εγώ να πάθω καρκίνο και να πεθάνω, χωρίς να ενοχλώ τους άλλους, είναι δικαίωμά μου»

      Γι’αυτό καπνίζεις?! Έλα Παναγία μου!
      Καπνίζεις προφανώς για να θεωρείσαι μάγκας και γιατί είναι ένα ωραίο ναρκωτικούλι που σε χαλαρώνει.
      Εδώ στην Ισπανία έχουν πολλοί παρατησει τα κανπνικά τσιγάρα για χασίσι, κάτι είναι κι αυτό για την υγεία τους.

  34. Ο/Η nikos10 λέει:

    Μία φοβερή αντικαπνιστική ευρωπαϊκή καμπάνια εδώ. Μόνο τα βίντεο εδώ.

    Thumbs up!

  35. Ο/Η Batgirl λέει:

    δεν είμαι τύπος ελληνάρα που τα γράφει όλα στα… προκειμένου να κάνει το δικό του. βλέπω όμως πως θίγετε συνέχεια το θέμα ως κοινωνική βλαβερή συνήθεια που είναι, δεν διαφωνώ αν και καπνίστρια, αλλά δεν είδα κανένας σας να θίξει το θέμα ατομική ελευθερία. όλοι έχουμε ενοχλητικές συνήθειες, για μένα είναι το κάπνισμα για σένα μπορεί να είναι να μιλάς πολύ δυνατά. φαντάσου αύριο να έβγαινε ένας νόμος θα μετρώνται τα ντεσιμπελς και όσοι μιλουν πολύ δυνατά θα τρώνε πρόστιμο ή δεν θα γίνονται δεκτοί στις καφετέριες. θα ξεσηκωνόταν κόσμος; σίγουρα γιατί είμαστε φωνακλάδικος λαός. θα είχατε επιχειρήματα πως δεν κάνει κακό στην υγεία; σίγουρα. κάνει όμως κακό στην ψυχική υγεία, αυτή προσμετράται άραγε; αυτό που θέλω να πω εν κατακλείδι πως αυτή είναι μόνο η αρχή κατά τη γνώμη μου για τον έλεγχο. κόβουμε σιγά σιγά τις ατομικές ελευθερίες μέχρι τελικής πτώσεως. δεκτο ότι κάνει κακό, δεκτό ότι ενοχλεί. στη δουλειά καπνίζω μόνο 2 τσιγάρα έξω γιατί απαγορεύεται εντός, το καταλαβαίνω, έχω φίλους που δεν καπνίζουν και ποτέ δεν καπνίζω όταν είμαι μαζί τους, όπως ποτέ δεν καπνίζω στο σπίτι των κουμπάρων μου για τα παιδιά τους. σεβασμός υπάρχει λοιπόν. όμως κι εγώ που είμαι λειτουργικό μέλος της κοινωνίας (μην προσπαθείτε να με πείσετε για το αντίθετο), πληρώνω κανονικά τους φόρους μου (ας το απαγορέψουν στους φοροφυγάδες, τα λαμόγια, τους δημοσίους υπαλλήλους, τους χλιδάνεργους και στους τεμπέληδες σε πρώτη φάση σε τελική) και θέλω να διασκεδάσω και αυτό είναι για μένα συνυφασμένο με το τσιγάρο όχι δεν το θεωρώ λογικό να το κόψεις. κάνε ξεχωριστούς χώρους, βάλε εξαερισμούς αλλά όχι φασιστικά κόβεται. η πρόβλεψή μου πάντως είναι πως θα ατονήσει το μέτρο για έναν απλό λόγο. αν συμβεί αυτό πολύς κόσμος δεν θα βγαίνει και θα κλείσουν πολλά μαγαζιά. οπότε για να τη γλυτώσουν θα κάνουν τα στραβά μάτια…

  36. Ο/Η thanos λέει:

    1. Το κλασσικό χιλιοειπωμένο επιχείρημα περί «ατομικής ελευθερίας» είναι άτοπο. Εξ’ορισμού, ως μέλος μιας κοινωνίας, οι άτομικές ελευθερίες υπάγονται σε κανόνες κοινωνικούς και νομικούς. Αν αυτό αποτελεί πρόβλημα σε κάποιους, τότε ή διαλέγουν άλλες κοινωνίες, ή μάχονται να αλλάξουν τους κανόνες, ή πάνε στα βουνά. Όταν όμως αποφασίζεις να είσαι μέλος μιας συγκεκριμένης κοινωνίας και η κοινωνία θέτει τους κανόνες, οι «ατομικές ελευθερίες» περιορίζονται μέσα στους τοίχους του σπιτιού σου πάνω κάτω, και πάλι όχι πληρως.

    Και για να μιλάμε και με αντιπαραδείγματα: ατομική ελευθερία μπορείς να χαρακτηρήσεις την παιδεραστία και την πολυγαμία. Προχωρώντας ακόμα παραπέρα, αυτές οι συμπεριφορές είναι κοινωνικά αποδεκτές σε κάποιοες κοινωνίες. Οι κανόνες όμως που έχουν θεσπιστεί στις δυτικές κοινωνίες τις κάνουν μη αποδεκτές κοινωνικά όσο και νομικά. Προφανώς αν θες να παντρευτείς 15 γυναίκες και η ελληνική νομοθεσία στο απαγορεύει, αυτό είναι «περιορισμός της ατομικής ελευθερίας». Σχεδόν κανένας όμως δεν πρόκειται να σε δικαιώσει γιατί η συγκεκριμένη συμπεριφορά, εκτός από νομικά κολάσιμη, είναι και κοινωνικά κατακριτέα. ΑΥΤΟ (το δεύτερο) πετυχαίνουν οι ακραίοι νόμοι κατά του καπνίσματος: ωθούν τη συγκεκριμένη συμπεριφορά στο περιθώριο και την κοινωνική απαξίωση.

    Επαναλαμβάνω ότι τα μέτρα αυτά, σε σοβαρές χώρες (δηλαδή όχι στην Ελλάδα), έχουν ως κύριο στόχο την αποτροπή ΝΕΩΝ δυνάμει καπνιστών και μόνο ως δευτερέυοντα στόχο το «σοφρωνισμό» των υπάρχοντων καπνιστών. Για τα μέτρα αυτά είστε απλώς «χαμένη υπόθεση». Με το να σας κάνουν τη ζωή δύσκολη όμως σας κάνουν παράδειγμα προς αποφυγή.

    2. «Αντί να πίασετε τους καπνιστές πιάστε πρώτα όλους τους άλλους». Όπως έχουν πει πολλοί εδώ και αλλού, αυτό το επιχείρημα είναι επίσης άτοπο, γιατί αποτελεί κλασσική δικαιολογία απραξίας. Είναι το επιχέιρημα 3ης δημοτικού: «Γιατί δεν έκανες παρατήρηση στο Γιαννάκη κυρία, αφού και αυτός μίλαγε.» Επίσης, είναι επιχείρημα μπαλαντέρ, γιατί μπορείς να το χρησιμοποιήσεις για τα πάντα («Γιατί μόνο το Χ και όχι το Υ).

  37. Ο/Η nuntius λέει:

    ΑΥΤΟ (το δεύτερο) πετυχαίνουν οι ακραίοι νόμοι κατά του καπνίσματος: ωθούν τη συγκεκριμένη συμπεριφορά στο περιθώριο και την κοινωνική απαξίωση… Με το να σας κάνουν τη ζωή δύσκολη όμως σας κάνουν παράδειγμα προς αποφυγή.

    Δηλαδή αν γλυτώσω την κρεμάλα στο σύνταγμα θα πεθάνω μόνος και δυστυχισμένος. Τώρα το κατάλαβα σωστά.

  38. Ο/Η (Δυστυχώς) Καπνίστρια λέει:

    Να λοιπόν που ο Thanos δικαιώνει τους αρχικούς ανεγκέφαλους για τους οποίους γράφτηκε το post εξαρχής… Αντιδρώντας στον κοινωνικό στιγματισμό, μεταχειρίζονται κι αυτοί ακραία μέσα, αφού γενικώς αποδεικνύονται αποτελεσματικά.
    Το IQ δεν επηρεάζεται λοιπόν από το κάπνισμα, αλλά είναι αντιστρόφως ανάλογο με το ΕΓΩ κάποιου…

  39. Ο/Η thanos λέει:

    Αναφέρομαι στη σχέση κόστους/απόδοσης των συγκεκριμένων αντικαπνιστικών μέτρων στην Καλιφόρνια από την οποία άρχισε η όλη ιστορία και τα υπόλοιπα μέτρα, όπως και αυτά στην Ελλάδα είναι αντιγραφή. Τα μέτρα αποδίδουν και ο κοινωνικός στιγματισμός αποδίδει επίσης. Το πόσο είναι «δίκαιο» αυτό είναι ακαδημαϊκό ερώτημα, αντίστοιχης συνάφειας με το πόσο δίκαιο είναι να είναι κοινωνικά στιγματισμένοι οι πολύγαμοι.

    Από εκεί και πέρα, σχόλια για IQ κλπ είναι άτοπα.

  40. @Stella,
    αν *εφαρμοστεί* ο νόμος, όπως στο εξωτερικό, τότε πιστεύω πως θα αποθαρρυνθούν οι νέοι καπνιστές και **ίσως** να το μειώσουν οι υπάρχοντες. Θυμάσαι πιστεύω στο Γυμνάσιο / Λύκειο που καπνίζατε στις τουαλέτες για να μη σας δουν, στα διαλείμματα κτλ. Πόσα τσιγάρα να κάνατε τότε? Υποθέτω λίγα/ελάχιστα. Το κακό έγινε όταν μεγάλωσες και δεν ήταν πια «ντροπή» και μπορούσες να καπνίζεις όπου θέλεις.

    Άρα, όταν γενικά είσαι περιορισμένος (=είναι περιορισμένοι οι χώροι που μπορείς να καπνίσεις) αναγκαστικά καπνίζεις λιγότερο. Και σιγά σιγά (από συνήθεια? επειδή βαρέθηκες να τρέχεις να βρεις έναν χώρο να καπνίσεις?) το ελαττώνεις. Ή τουλάχιστον έτσι το σκέφτομαι.

    Για την πρόληψη λοιπόν χρειάζονται περισσότερα πράγματα, όχι μόνο ενημέρωση (δεν ξέρω τι ακριβώς…) και σίγουρα όχι απαγόρευση.

    Καταρχήν, όσον αφορά την πρόληψη έχεις δίκιο. Δε πιστεύω πως χρειάζεται κάτι παραπάνω από ενημέρωση, απλά χρειάζεται σωστή ενημέρωση. Ένας φίλος μου μου είπε πως του είχε πει ένας γιατρός για το κάπνισμα:

    «Αν πραγματικά θέλεις να το κόψεις, έλα να σε πάρω μαζί μου μία μέρα στην πτέρυγα των καρκινοπαθών»

    Ακραίο αλλά πιστεύω αποτελεσματικό. Το να βλέπεις τα μαύρα γραμματάκια στο πακέτο «Το κάπνισμα μπορεί να σκοτώσει» είναι σαν τις ταμπέλες στο δρόμο που λένε «Παρακαλούμε οδηγείτε προσεκτικά». Αν κάποιος θέλει να οδηγήσει επικίνδυνα, δεν πρόκειται να βελτιώσει τον τρόπο οδήγησης του λόγω της πινακίδας, είναι πολύ γελοίο αυτο το πράγμα. Θα συνεχίσει να οδηγεί με 100 και να μπαίνει και στο αντίθετο ρεύμα.

    Μπροστά στην *πιθανότητα* να πάθεις κάποιο πρόβλημα υγείας δεν κάνεις τίποτα, όταν όμως *το παθεις*, τότε μόνο το κόβεις. Βλέπω και τον πατέρα μου, χρόνια καπνιστής (2-3 πακέτα τη μέρα) το έκοψε μόνο όταν άρχιζε να έχει αναπνευστικά προβλήματα. Γιατί ρε γαμώτο περιμένετε να φτάσετε στο άκρο, όταν ξέρετε πως σίγουρα θα το πάθετε? Γιατί δε μιλάμε για πιθανότητα, ώστε να πεις «ντάξει, μπορεί και να μην το πάθω». Μιλάμε για μαθηματική βεβαιότητα.

    Από όσο ξέρω από φίλους που έχουν προσπαθήσει, μείωση δεν παίζει, ή είναι μόνο συγκυριακή. Ή το κόβεις μαχαίρι, ή τίποτα… Και χρειάζεται, όπως είπα πριν, πιο δυνατό κίνητρο από τη γνώση «το τσιγάρο σκοτώνει» (πχ, για τις γυναίκες η εγκυμοσύνη).

    Σωστό και το πρώτο και το δεύτερο σκέλος: μόνο μαχαίρι, και χρειάζεται κάτι πολύ σοβαρό (λες για τις γυναίκες εγκυμοσύνη λες, λεω για τον πατέρα μου αναπνευστικά προβλήματα). Απλά λέω πως κάποια στιγμή θα απηυδύσεις από την κατάσταση, και θα το κόψεις τελικά μαχαίρι.

  41. @thanos,
    το παράδειγμα της Καλιφόρνιας νομίζω είναι ακραίο (εκεί δεν ήταν που βγήκε ο Σβαρτζενέιγκερ? 🙂 ) αλλά δείχνει τι αποτελέσματα μπορεί να έχει ένα τέτοιο (ακραίο) μέτρο, και πως πιθανότατα μέτρα τα οποία κινούνται σε αυτή την κατευθυνση, αλλά με πιο ανθρώπινες μεταβατικές τροπολογίες μπορούν να έχουν καλά αποτελέσματα.

    Αν είσαι μη καπνιστής είσαι μια χαρά, έχεις πλήρη ελευθερία κινήσεων
    – Αν καπνίζεις, πρέπει να βρεις ειδικά μαγαζιά που να έχουν χώρους καπνιστών (ΕΞΩ από το κυρώς μαγαζί, σε ειδικούς χώρους).

    Αυτά νομίζω ισχύουν και σε πάρα πολλές ευρωπαικές χώρες πλέον, και γι αυτον ακριβως τον λόγο λέω πως σαν καπνιστής αρχίζεις και το σκέφτεσαι αν τελικά αξίζει όλο αυτό το πράγμα και η πίεση για να καπνίσεις ένα γαμημένο τσιγάρο. Και πιστεύω πως θα το σκεφτεί περισσότερο κάποιος που είναι στην αρχή ή που σκέφτεται να το αρχίσει.

     
    @nuntius,

    Το θέμα του πόστ είναι η βλαχιά και η ψευτομαγκιά του έλληνα που καπνίζει χωρίς να σέβεται τα δικαιώματα του άλλου ή οι βλαβερές συνέπειες του καπνού γενικά?

    Εν γένει και τα δύο. Ίσως κυρίως το πρώτο, αυτό ήταν αφορμή, αλλά και το δεύτερο είναι εξίσου σημαντικό. Μπορεί να μην ήταν το θέμα του ποστ, προέκυψε όμως στην πορεία.

    Το να σεβαστώ τον άλλο που δεν καπνίζει είναι υποχρέωσή μου. Το να θέλω όμως εγώ να πάθω καρκίνο και να πεθάνω, χωρίς να ενοχλώ τους άλλους, είναι δικαίωμά μου. Αν για αυτό το λόγο καλά μου κάνουν να είμαι υπο διωγμό επειδή έχω μη αποδεκτή κοινωνική συμπεριφορά, τι να πώ…

    Καταρχήν, αν οι (Έλληνες κυρίως) καπνιστές σέβονταν τους μη καπνιστές θα ήμουν υπερ ευχαριστημένος. Επειδή το κάνεις εσύ και άλλο 100 στην Ελλάδα όμως, υπάρχει πρόβλημα. Και επειδή δεν μπορείς να αλλάξεις την νοοτροπία του Έλληνα για να τον πείσεις να σεβαστεί τον δίπλα του, χρειάζεται τελικά να θεσπιστούν νόμοι για να *απαιτήσουν* τελικά από τον καπνιστή να σεβαστεί τον *μη καπνιστή*. Δηλαδή οι νόμοι έρχονται να προασπίσουν τα δικαιώματα του μη καπνιστή. Έρχονται (επιτέλους) να απαιτήσουν (δυστυχώς) τον σεβασμό των καπνιστών απέναντι στους μη καπνιστές.

    Το δεύτερο τώρα που λες, «αν εσυ θες να πεθάνεις απο καρκίνο δικαίωμα σου» κτλ, δεν είναι ακριβώς σωστό ρε συ. Μπορεί όντως να είναι δικαίωμα σου, αλλά δεν μπορώ εγώ που είμαι δίπλα σου (μιλάω προσωπικά) να σε βλέπω και να αισθάνομαι μια χαρά που κάνεις αυτό το πράγμα, που σου δημιουργείς σοβαρά προβλήματα υγείας. Μπορεί να είναι δικαίωμα και επιλογή κάποιου να πεθάνει ή να αυτοκτονήσει ή να δημιουργήσει προβλήματα υγείας στον εαυτό του, αλλά δεν μπορώ να τον βλέπω και απλά «να σέβομαι το δικαίωμα του να κάνει κακό στον εαυτό του». Πρόσεξε, δε λέω πως έχω δικαίωμα να σε αποτρέψω να το κάνεις, αλλά δεν μπορώ να σε βλέπω απαθής.

    Είναι δικαίωμα του ναρκομανή να κάνει χρήστη και στο τέλος να πεθάνει από τα ναρκωτικά?

    Εσύ είσαι οκ με τον εαυτό σου όταν τον αφήνεις να ασκήσει το δικαίωμα του αυτό?

    Εγώ απαντάω ναι στο πρώτο, όχι στο δεύτερο. Δεν μπορώ να τον βλέπω όταν ξέρω που τον οδηγεί αυτό, δεν μπορώ να βλέπω τον πατέρα μου και τον οποιονδήποτε να καπνίζει έτσι όταν ξέρω που θα τον οδηγήσει και απλά «να σέβομαι το δικαίωμα του».

  42. @Batgirl,
    καταρχήν καλως ήρθες. Δευτερον, σορι αλλα είναι λίγο ανεδαφική η σύγκριση της ενόχλησης και των προβλημάτων που προκαλεί το κάπνισμα και από την άλλη το να φωνάζεις δυνατά.

    αυτό που θέλω να πω εν κατακλείδι πως αυτή είναι μόνο η αρχή κατά τη γνώμη μου για τον έλεγχο. κόβουμε σιγά σιγά τις ατομικές ελευθερίες μέχρι τελικής πτώσεως.

    Λάθος. Δεν σου κόβουμε τις ατομικές ελευθερίες, *προασπιζόμαστε* τις δικές μας ατομικές ελευθερίες. Όπως ειπώθηκε και παραπάνω, η ατομική σου ελευθερία τελειώνει εκεί που αρχίζει η δική μου ελευθερία. Οπότε όταν σου απαγορεύουν να καπνίζεις δίπλα μου (σε συγκεκριμένους χώρους) ουσιαστικά προασπίζονται την ελευθερία μου: δεν σου κόβουν καμία ελευθερία γιατί πολύ απλά ΠΟΤΕ δεν είχες αυτή την ελευθερία, καθώς η ελευθερία σου αυτή καταπατούσε την δική μου.

    Όμως κι εγώ που είμαι λειτουργικό μέλος της κοινωνίας, πληρώνω κανονικά τους φόρους μου και θέλω να διασκεδάσω και αυτό είναι για μένα συνυφασμένο με το τσιγάρο όχι δεν το θεωρώ λογικό να το κόψεις.

    Χμ, αυτό δεν είναι ισχυρό επιχείρημα. Το ότι σέβεσαι γενικότερα τους δίπλα σου είναι πολύ καλό και μπράβο σου, το ότι έχεις συνδυάσει την διασκέδαση όμως με το τσιγάρο δε λέει και τίποτα. Άλλος μπορεί να το έχει συνδυάσει με το να σπάει τζαμαρίες και βιτρίνες και να βρίζει (βλέπε πχ χουλιγκανς και αλάνια στους αγώνες), άλλος με το να παρενοχλεί σεξουαλικά κοπέλες κτλ. Λίγο ακραία αυτα που λέω, ξέρω, αλλά εκεί που θέλω να καταλήξω είναι πως δεν έχει καμία σημασία το τι έχεις συνδυάσει με την διασκέδαση, αν αυτό *δεν είναι σωστό*.

    Απλά αναγκάζεσαι να κόψεις μια πολύ ισχυρή συνήθεια σου, και το ξέρω πως είναι δύσκολο, αλλά αυτό δεν σημαίνει πως δεν είναι λογικό (εφόσον από την αρχή δεν ήταν σωστό) ή πως εμείς δεν έχουμε δικαίωμα να αναπνέουμε οξυγόνο όταν διασκεδαζουμε επειδή εσύ έχεις συνδυάσει την διασκέδαση με το τσιγάρο.

    Και γω είμαι πάντως υπερ του να υπάρχουν ξεχωριστοί χώροι, εξαερισμοί κτλ, και όχι να απαγορευτεί. Αλλά επειδή ήδη υποτίθεται πως τα μαγαζιά πρέπει να έχουν εξαερισμούς και δεν έχουν, και επειδή γενικά ξέρω πως δεν θα συμμορφωθούν από καλή διάθεση οι καταστηματάρχες, δεν πρόκειται να γίνουν ξεχωριστοί χώροι και εξαερισμοί οπότε ουσιαστικά η *μόνη* λύση είναι η απαγόρευση (για να μην παρεξηγηθώ, ΑΝ υπάρχουν ξεχωριστοί χώροι και εξαερισμοί ας καπνίζετε όσο θέλετε, κανένα πρόβλημα).

    αν συμβεί αυτό πολύς κόσμος δεν θα βγαίνει και θα κλείσουν πολλά μαγαζιά. οπότε για να τη γλυτώσουν θα κάνουν τα στραβά μάτια…

    Υποθέτω τα ίδια θα λέγανε και στο εξωτερικό, όπου εφαρμόστηκε ο νόμος. Κι όμως, φαίνεται να δουλεύει. Μια χαρά βγαίνει έξω ο κόσμος, και μια χαρά συνήθισε να ζει για κάποιες ώρες χωρίς τσιγάρο. Δεν είναι ακατόρθωτο, ηρεμήστε. Δύσκολο ναι, ακατόρθωτο όχι. Θέμα συνήθειας είναι, όπως συνηθίσατε να καπνίζετε, έτσι θα συνηθίσετε να μην καπνίζετε στους συγκεκριμένους χώρους.

  43. @nuntius, (Δυστυχώς) Καπνίστρια, thanos,
    μη το χαλάτε τώρα στο τέλος! Ειρήνη αδερφοί!

    Για να μιλήσουμε φιλικά είμαστε εδώ, όχι να τσακωθούμε.

  44. Ο/Η Herr K. λέει:

    Πηγαίνοντας πιο πέρα από αυτά που γράφει η (Δυστυχώς) Καπνίστρια, κοίτα λίγο και τα κίνητρα της καπνοαπαγόρευσης.

    Ο Νόλλας τα λέει εδώ με λίγα και εύστοχα λόγια:

    http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_columns_2_06/08/2008_280256

    Η εμπειρία μου σε χώρα καπνοαπαγόρευσης επιβεβαιώνει τα παραπάνω.

  45. Ο/Η L’Enfant de la Haute Mer λέει:

    «Το κάπνισμα προκαλεί μείωση του IQ»

    … αλλά και το προϋποθέτει …

  46. @Herr K.,
    μου φαίνονται πολύ υπερβολικά όσα λέει. Δηλαδή ξεκίνησε από την απαγόρευση του καπνίσματος και έφτασε να λέει:

    Η εγκαθίδρυση παγκοσμίως του πνεύματος της αγέλης, η ομογενοποίηση των πάντων. Οπως πρόβαραν οι χλωμοί πρόγονοί του στα ναζιστικά στρατόπεδα και τα σοβιετικά γκουλάγκ, το σχέδιο του επίγειου παραδείσου επιβάλλει την αποδοχή του από τη σύνολη μάζα.

    […]

    Αυτό που παίζεται σήμερα στη Δύση με τη δίωξη των καπνιστών είναι η διαχείριση του ελεύθερου χρόνου των προσώπων, όσος τους έχει απομείνει.

    …?

    Εκείνο το λίγο, του οποίου «έστι χρεία» και δίνει χρώμα στην καθημερινή μιζέρια, όταν δεν την κάνει απλά υποφερτή, η αναψυχή, πρέπει να εκλείψει

    Το κάπνισμα είναι τώρα αυτό που δίνει χρώμα στην καθημερινότητα? Αν ναι τότε πρέπει να είναι πολύ ασπρόμαυρος τύπος.

    Και οι αντικαπνιστές, εκείνοι που ενοχλούνται απ’ τον καπνό; Οπως κανένας θεριακλής που σέβεται το τσιγάρο του δεν το φυσάει στα μούτρα του άλλου, ούτε χώνεται σε χώρους καθαρούς από καπνό, έτσι κι ο άλλος ας μη συστρατεύεται σ’ αυτή την υστερική επίθεση κατά των μικρών απολαύσεων. Χώρος υπάρχει για όλους.

    AN υπήρχαν τέτοια άτομα «που σέβονται το τσιγάρο τους και δε το φυσάνε στα μούτρα του άλλου» τότε δεν θα υπήρχε νόημα για την συγκεκριμένη νομοθεσία. Αλλά επειδή ΔΕΝ υπάρχουν τέτοια άτομα (είναι ελάχιστα μάλλον, για να είμαστε πιο σωστοί) αναγκάζεται λοιπόν και έρχεται η συγκεκριμένη νομοθεσία για να απαιτήσει (δυστυχώς) τα αυτονόητα: σεβασμός στους μη καπνιστές.

    Και επιπλέον, όσον αφορά το «έτσι κι ο άλλος ας μη συστρατεύεται σ’ αυτή την υστερική επίθεση κατά των μικρών απολαύσεων«: παραβλέπει πως αυτές οι «μικρές απολαύσεις» του καπνιστή δημιουργούν προβλήματα υγείας στον μη καπνιστή.

    Απλά έχω μία απορία: τόσα χρόνια που δεν υπήρχε η συγκεκριμένη νομοθεσία, έγραψε άραγε κανένα κείμενο για τους μη καπνιστές που καθημερινά εισπνέουν το καπνό των καπνιστών χωρίς να λένε τίποτα (θεωρείται αυτονόητο εδώ στην Ελλάδα, και σε κοιτάν και περίεργα αν τους ζητήσεις να μην καπνίζουν δίπλα σου σε δημόσιους χώρους)? Ή η «κοινωνική ευαισθητοποίηση» του είναι μονομερής?

    Τέλος, εννοείται πως λέω όχι στην *απαγόρευση του καπνίσματος παντού*, ναι στην απαγόρευση σε δημόσιους χώρους, διαχωρισμός χώρων σε καπνιστών μη καπνιστών στα μαγαζιά και καλός εξαερισμός παντού.

     
    @L’Enfant de la Haute Mer,
    δέχομαι το σχόλιο σου μόνο αν αυτό είναι χιουμοριστικό και όχι κακόβουλο.

    Θεωρώ παράλογο να επιμένεις να κάνεις κάτι το οποίο σου δημιουργεί σοβαρά προβλήματα υγείας και ταυτόχρονα να θεωρείς τον εαυτό σου αρκετά έξυπνο. Το μόνο ελαφρυντικό που δίνω είναι ο «εθισμός» (βλέπε και αλκοολικοί, ναρκομανείς, που δεν μπορούν να το σταματήσουν), αλλά δεν διάβασα και κανέναν που να λέει πως «ξέρω πως είναι επιβλαβές, προσπαθώ να το κόψω, αλλά δεν μπορώ».

    • Ο/Η kwstis λέει:

      [ μετατροπή σχόλιου σε ελληνικούς χαρακτήρες ]
      Το κάπνισμα για σένα μπορεί να φαίνεται ηλίθιο, αλλά για κάποιους είναι μία ευχαρίστηση την οποία εσύ δε την καταλαβαίνεις, άρα δε φταίω εγώ που καπνίζω αλλά εσύ που δε καταλαβαίνεις… εγώ δε πήγα να σου πως κάπνισε, και εσύ μου λες εσύ δε θα καπνίσεις. Όσον αφορά τις δημόσιες υπηρεσίες κτλ συμφωνώ με το νόμο αλλά στις καφετέριες θα έπρεπε να λειτουργήσει σωστά ο χωρισμός του χώρου και σε συνδυασμό με τις κατάλληλες υποδομές, να μην ενοχλούμαι ούτε εγώ που καπνίζω αλλά να μην ενοχλώ και σένα που δε καπνίζεις για οποιουσδήποτε λόγους

      [ αρχικό σχόλιο ]
      to kapnisma gia sena borei na fainetai ili8io alla gia kapoious einai mia euxaristisi tin opoia esu dn tin katalavaineis ara dn ftaiw egw p kapnizw alla esu p dn katalavaineis…egw dn piga na s pw kapnise kai esu m les esu dn 8a kapniseis oson afora tis dimosies ipiresies klp simfwnw me ton nomo alla stis kafeteries 8a eprepe na leitourgisei swsta o xwrismos tou xwrou kai se sindiasmo me tis kataliles ipodomes na mn enoxloumai oute egw p kapnizw alla na mn enoxlw kai sena p dn kapnizeis gia opoiousdipote logous

    • Το κάπνισμα για σένα μπορεί να φαίνεται ηλίθιο, αλλά για κάποιους είναι μία ευχαρίστηση την οποία εσύ δε την καταλαβαίνεις, άρα δε φταίω εγώ που καπνίζω αλλά εσύ που δε καταλαβαίνεις… εγώ δε πήγα να σου πως κάπνισε, και εσύ μου λες εσύ δε θα καπνίσεις

      Το επιχείρημα σου αυτό μπορώ να το μετατρέψω στο επιχείρημα ενός ναρκομανή υπέρ των ναρκωτικών, αλλάζοντας τη λέξη «κάπνισμα» με τη λέξη «ναρκωτικά» και το «καπνίζω» με το «κάνω χρήση ναρκωτικών». Και γι αυτόν τα ναρκωτικά είναι μία ευχαρίστηση την οποία εγώ δε την καταλαβαίνω, θεωρώ επίσης ηλίθιο και επικίνδυνο το να κάνει κάποιος ναρκωτικά κτλ. Δε κατάλαβα το νόημα του επιχειρήματος, να αφήσουμε και τους ναρκομανείς δηλαδή να συνεχίσουν να παίρνουν ναρκωτικά επειδή το θεωρούν ευχαρίστηση, ακόμα και αν εμείς το θεωρούμε ηλίθιο και άκρως επικίνδυνο?

      Και μη μου πεις πως έχεις την ψευδαίσθηση πως το τσιγάρο δεν σου κάνει μεγάλο κακό στην υγεία σου.

      Επίσης, κανείς δε πήγε να κάνει κουμάντο στο τι θα κάνεις εσύ, είναι πολύ λάθος τα όσα λες για μένα, για το τι πιστεύω. Δε σου λεω εγώ μη καπνίζεις, γούστο και καπέλο σου, κάνε ότι θέλεις στον εαυτό σου. Σου λέω μην καπνίζεις όταν είμαστε μαζί σε κλειστούς χώρους στους οποίους αναγκαστικά δεν έχω άλλη επιλογή από το να εισπνέω τον καπνό σου όταν καπνίζεις. Κάπνισε όπου θες και όσο θες, απλά σεβάσου με. Δε σου λεω πάψε να είσαι καπνιστής, σου λέω πάψε να με αναγκάζεις να γίνομαι παθητικός καπνιστής.

      Για τις δημόσιες υπηρεσίες κτλ συμφωνώ.

  47. Ο/Η Herr K. λέει:

    «αναγκάζεται λοιπόν και έρχεται η συγκεκριμένη νομοθεσία για να απαιτήσει (δυστυχώς) τα αυτονόητα: σεβασμός στους μη καπνιστές»

    Οσο η αμερικανική εισβολή στη Γιουγκοσλαβία είχε ως στόχο να εξαλείψει τις διακρίσεις εις βάρος των Αλβανών στο Κοσσυφοπέδιο, αλλο τόσο έχει ως στόχο το σεβασμό στους μη καπνιστές η συγκεκριμένη νομοθεσία. Καταλαβαίνω ότι ως μη καπνιστής που ενοχλείται από Ελληνάρες καπνιστές την επικροτείς, θα ήταν όμως χρήσιμο να δεις τι κρύβεται από πίσω:

    Η προστασία της δημόσιας υγείας νομίζω πρέπει να απορριφθεί ως στόχος της νομοθεσίας
    Η προστασία της υγείας των δημοσίων οικονομικών εξίσου – ο καπνιστής θα νιώσει τις συνέπειες σε ηλικία που είναι ανενεργός επαγγελματικά και «βάρος» για το ασφαλιστικό σύστημα. Να το πω κυνικά: Το κράτος το συμφέρει να πεθαίνουν οι καπνιστές.
    Δεν βλεπω άλλο λόγο λοιπόν πλην αυτού που αναφέρει ο Νόλλας. Ιστορικά το τσιγάρο έχει συνδεθεί με «αντικοινωνική συμπεριφορά» εξάλλου

  48. Ο/Η Batgirl λέει:

    Γιώργο σε ευχαριστώ για το καλωσόρισμα 🙂
    Αισθάνομαι την ανάγκη να τονίσω κάποια πράγματα όμως.
    1. Όσο ακραίο ήταν το παράδειγμά μου για τα ντεσιμπελς της διπλανής παρέας (που πραγματικά μου κάνει τα νεύρα τσατάλια αλλά αυτό είναι άλλο πόστ…) άλλο τόσο ήταν και το δικό σου για τους χούλιγκανς. Και οι δύο μας προσπαθήσαμε να τονίσουμε το αυτονόητο. Ότι και άλλα πράγματα ενοχλούν όχι μόνο το τσιγάρο. Τώρα το τι είναι σωστό και τι όχι λίγο πολύ όλοι το ξέρουμε. Βέβαια μπερδεύεις κάποια πράγματα και δεν θεωρώ καθόλου λογικό το επιχείρημα με τους χούλιγκανς αλλά τεσπά. Το σημαντικό που προκύπτει είναι πως δεν μπορώ να δεχτώ πως η πλήρης απαγόρευση είναι το σωστό. Τον διαχωρισμό τον αποδέχομαι. Τον αποκλεισμό με τίποτα.
    2. Πολλοί το παρομοιάζουν με πρέζα. Δεν πρόκειται να το δεχτώ όσο ζω (μάλλον λιγότερο από τους μη καπνιστές παρόλα αυτά 🙂 ) διότι οι καπνιστές παραμένουν λειτουργικά μέλη της κοινωνίας και δεν αλλοιώνεται η προσωπικότητά τους από την βλαβερή αυτή συνήθεια.
    3. Όσο για τα μαγαζιά που είπα πως θα κλείσουν θα μου επιτρέψεις να διατηρήσω την άποψή μου γιατί ξέχασα να σου αναφέρω πως είμαστε στην Ελλάδα, ένα πελώριο μπουρδέλο που κανένας νόμος δεν τηρείται… Όταν λοιπόν θα είμαι σε μια καφετέρια και θα δω το πρώτο άτομο να ανάβει τσιγάρο και ο ιδιοκτήτης και το προσωπικό να κάνουν τα στραβά μάτια και πάλι θα βγω έξω. Και ίσως και να διαμαρτυρηθώ. Αλλά αν δεν γίνει τίποτα και συνεχιστεί το φαινόμενο… Στο δέκατο άτομο θα ανάψω κι εγώ τσιγάρο… Και στο λέω από προσωπική άποψη γιατί έτσι επιβλήθηκε και καλά αυστηρή απαγόρευση στη δουλειά (σε ιδιωτικό τομέα μάλιστα) και τηρήθηκε για την πρώτη βδομάδα ΜΟΝΟ! Οι Έλληνες δεν φημίζονται για την πειθαρχία τους, έτσι δεν είναι;
    4. L’Enfant de la Haute Mer αν θεωρείς πως το IQ κρίνεται από το κάπνισμα πραγματικά δεν ξέρω πως να σε χαρακτηρίσω, μάλλον πρέπει να σε προσκαλέσω να κάνεις το τεστ της ΜΕΝΣΑ και να δω πως θα τα πας 🙂
    5. Γιώργο αυτό με τις ελευθερίες μπορεί να συνεχιστεί επ’ άπειρον. πάντα οι ελευθερίες πατάνε στους ώμους του άλλου. ΚΑΙ εσύ όμως μου στερείς τη δική μου, τουλάχιστον παραδέξου το…

  49. (Σόρι που άργησα να απαντήσω, ετυχαν μετακομίσεις, λογιστές και διαβάσματα…)

    @Herr K.,
    ολίγον τι ισοπεδωτικός… 😉

    Το κράτος το συμφέρει να πεθαίνουν οι καπνιστές.

    Σίγουρα είναι περίεργο να ενδιαφέρετε το κράτος για την υγεία των μη καπνιστών, καθώς αν ρίξεις μια ματιά τριγύρω, στα νοσοκομεία πχ, βλέπεις πως προφανώς δεν έχουν κανένα ενδιαφέρον για την υγεία των πολιτών. Αν παίρνουν μία τέτοια απόφαση είναι πιθανότατα λόγω πίεσης από την Ε.Ε., και όχι λόγω καλής θέλησης και συμπόνοιας προς τον μη καπνιστή.

    Άλλα έστω πως τα κίνητρα πίσω από τον νόμο δεν είναι «αγνά». Πρώτον, ανεξάρτητα από τα κίνητρα, ο νόμος ΟΝΤΩΣ θα προστατέψει τους μη καπνιστές, ασχέτως αν θεσπίζεται για άλλα κίνητρα (που δε το αποκλείω, αλλά η θέση σου και του Νόλλα μου φαίνονται πολύ «ακραίες»). Δεύτερον, μπορείς να μου εξηγήσεις γιατί από τη στιγμή που υποτίθεται το κράτος «το συμφέρει να πεθαίνουν οι καπνιστές», θεσπίζει ένα νόμο που απαγορεύει το κάπνισμα και άρα *μειώνει* τους θανάτους των καπνιστών? Νομίζω πως δεν κατάλαβα το σκεπτικό σου.

    Εγώ πιστεύω πως πίσω από το νόμο μπορεί να κρύβονται οικονομικά κίνητρα, εκτός από πιέσεις της ΕΕ, καθώς οι θεραπείες και τα φάρμακα καρκινοπαθών κτλ κοστίζουν πολύ στο κράτος, και μειώνοντας/απαγορεύοντας το κάπνισμα θα μειωθούν τα έξοδα αυτά (και ίσως και η ΕΕ πιέζει γι αυτό ακριβώς το λόγο, για να μειωθούν αυτά τα έξοδα). Άλλα, ασχέτως αν τα κίνητρα είναι οικονομικά, κάτι τέτοιο θα είναι καλό για την υγεία πολλών. Δε νομίζεις?

    @Batgirl,
    δε χρειάζεται να με ευχαριστείς, προφανώς και είσαι καλοδεχούμενη. 🙂

    Τώρα, μου λες πως δέχεσαι τον διαχωρισμό καπνιστών μη-καπνιστών, αντί της απαγόρευσης, αλλά πραγματικά, νομίζεις πως μπορεί να υπάρξει διαχωρισμός στην Ελλάδα? Υπάρχουν πολλές ωραίες λύσεις, το θέμα είναι ποιες είναι εφικτές.

    Το παράδειγμα με τους χούλιγκανς θα μου επιτρέψεις να πω πως δεν είναι ακραίο, καθώς είναι ένα πραγματικό παράδειγμα: οι τύποι έχουν συνδέσει τη διασκέδαση με ματς, ξύλο, τσιγαριλίκια, σπάσιμο βιτρινών κτλ. Επειδή αυτοί έχουν συνδυάσει τη διασκέδαση με αυτά, δεν μπορούν να φέρουν το επιχείρημα πως είναι «ρατσιστικό» να τους απαγορεύεις να σπάνε βιτρίνες γιατί αυτοί έχουν συνδυάσει τη διασκέδαση με το να σπάνε βιτρίνες και δε μπορείς να τους αφαιρέσεις αυτό το «δικαίωμα».

    Έτσι και συ δε μπορείς να φέρεις σαν επιχείρημα το ότι θεωρείς ρατσιστικό και ακραίο να σου απαγορεύουν να καπνίζεις σε χώρο που υπάρχουν άτομα που δε καπνίζουν, γιατί εσύ συνδύασες το διασκέδαση με το κάπνισμα, και είναι ρατσιστικό να σου αφαιρούν αυτό το «δικαίωμα». Αυτό που κάνεις είναι βλαβερό για τον άλλο, και ασχέτως αν το συνδύασες εσύ με τη διασκέδαση σου, πρέπει να το σταματήσεις. Και ποτέ δεν υπήρξε δικαίωμα σου, απλά κάνανε όλοι (καταστηματάρχες, κράτος, καπνιστές, μη καπνιστές) τα στραβά μάτια.

    Για το κατά πόσο θα εφαρμοστεί ο νόμος διατηρώ τις ίδιες επιφυλάξεις με σένα. Αλλά σε αντίθεση με σένα, σαν μη καπνιστής θα φροντίσω να υπενθυμίζω και να εφαρμόζω εγώ τον νόμο σε όποιες περιπτώσεις δε γίνετε σεβαστός από τους άλλους, όπως κάνω και τώρα όταν πχ βλέπω οδηγούς να μη σέβονται διαβάσεις και ράμπες για ΑμΕΑ. Είναι δικαίωμα μου και θα το υπερασπιστώ.

    Γιώργο αυτό με τις ελευθερίες μπορεί να συνεχιστεί επ’ άπειρον. πάντα οι ελευθερίες πατάνε στους ώμους του άλλου. ΚΑΙ εσύ όμως μου στερείς τη δική μου, τουλάχιστον παραδέξου το…

    Χααχα! Μα τι να παραδεχτώ! Δεν σου στερώ καμία ελευθερία! Ελευθερία δεν είναι «Κάνω ότι θέλω», δεν είναι «Κάνω ότι μου αρέσει και αν δε με αφήσεις να κάνω ότι θέλω μου καταπατάς τις ελευθερίες μου». Κάπνισε όπου θες, αλλά όχι όταν γύρω σου βρίσκονται μη καπνιστές (και σε συγκεκριμένους χώρους). Έχεις την ελευθερία να καπνίζεις, αλλά όχι εις βάρος των άλλων. Είναι πολύ απλό το θέμα, δε νομίζεις?

  50. Ο/Η Herr K. λέει:

    Δεν ξέρω αν έχεις δίκιο για τα οικονομικά του δημοσίου, ξέρω ότι όντως ήμουν «ισοπεδωτικός» κάνοντας μια υπόθεση που δεν βασίζεται σε κάποια στοιχεία… Αυτο που ήθελα να πω είναι ότι η δημόσια υγεία δεν μπορει να είναι το πρώτο κίνητρο.

    «Ασχέτως αν τα κίνητρα είναι οικονομικά, κάτι τέτοιο θα είναι καλό για την υγεία πολλών.» Ενδεχομένως. Με τι τίμημα όμως; Εχω την αίσθηση – όχι θεωρητικά αλλά από το είδος προπαγάνδας που συνόδευσε τα αντικαπνιστικά μέτρα στην Ευρώπη – ότι οι καπνιστές είναι το πρώτο τεστ γκρουπ και θα ακολουθήσουν οι χοντροί, οι ξανθιές, οι Εβραίοι. Φυσικά και ελπίζω ότι υπερβάλλω.

  51. Ο/Η daisy duck λέει:

    Γιώργο το να καπνίζω για σένα σημαίνει κάνω ότι θέλω; Οκ τότε ναι το πας αλλού. Εγώ βέβαια πιστεύω ακράδαντα πως κάνουμε την τρίχα τριχειά. Τι εννοώ; Πως ναι κάνει κακό αλλά πραγματικά πιστεύεις πως προστατεύεσαι σε έναν κόσμο που πάει από το κακό στο χειρότερο περιβαλλοντικά; Μπορείς να ελέγξεις τι τρως και τι αναπνέεις; (βλ. ρύπους). Και σ’αυτό το κάπνισμα μας μάρανε. Οκ δεν θα διατρέχεις πια κίνδυνο να πάθεις καρκίνο των πνευμόνων από το κάπνισμα (από τους ρύπους δεν ξέρω τι θα πάθουμε βέβαια) αλλά παραμονεύουν τόσα άλλα που δεν ξέρω αν αξίζει τον κόπο πλέον. Εγώ το «κάνω ότι θέλω» το τοποθετώ σε αυτούς που λαδώνουν για να γλιτώσουν από την εφορία, σε αυτούς που οδηγούν με τη μουσική στη διαπασών, αυτούς που βολεύονται οπουδήποτε χωρίς να διαθέτουν ίχνος γνώσεων ή εργατικότητας (κυρίως στο δημόσιο βέβαια), σ’αυτούς που ο Κ.Ο.Κ. νομίζουν ότι είναι γλυκάκι από τα Κάραβαν και τον γράφουν στα παλιά τους τα παπούτσια. Και τέλος το επιχείρημα με τους χούλιγκανς είναι παιδικό γιατί οι ζημιές που προκαλούν είναι μπροστά σου, επιφέρονται επιτόπου. Μπορείς να στοιχηματίσεις ότι θα πάθεις κάτι από το κάπνισμα σίγουρα; Βασίζεσαι σε κάποιες έρευνες αλλά ο κάθε οργανισμός είναι ξεχωριστός. Όσο για το τί είναι δικαίωμά μου ή όχι αν είμασταν έστω μία δεκαετία πίσω η συζήτηση αυτή δεν θα υφίστατο. Ότι ξαφνικά θυμήθηκαν το κακό που κάνει το τσιγάρο δεν σε ξαφνιάζει; Τι θα επακολουθήσει; Πάμε για παγκόσμια χούντα αλλά όταν το καταλάβετε θα είναι πολύ αργά.

  52. Ο/Η maraki λέει:

    den kserw ti lete eseis egw pantws ekana ergasia me ayta ta links!!eyxaristw re paidia!!!an kai kapnistria..

  53. Ο/Η Herr K. λέει:

    maraki, αφού δεν βαριέσαι κοίτα κι αυτό:

    http://xylokopos.blogspot.com/2007/05/blog-post_25.html

  54. @Herr K. (σχόλιο 51),
    κι εγώ ελπίζω να σταματήσει το όλο πράγμα στο κάπνισμα. Αν και το να προχωρήσει και στην παχυσαρκία, τουλάχιστον στην αμερική, δεν μου φαίνεται και πολύ απίθανο δεδομένου πως, αν πίσω από την απαγόρευση του καπνίσματος βρίσκονται όντως οικονομικά οφέλη και όχι «προσπάθεια προάσπισης της υγείας των πολιτών», το ίδιο πιθανώς να ισχύει και για την παχυσαρκία και πολύ πιθανόν να συνεχιστεί προς τα κει το πράγμα. Το χρήμα πάνω απ’ όλα.

     
    @daisy duck,
    καταρχήν συγνώμη αλλά δεν μπορώ να δεχτώ γενικεύσεις του είδους «από την απαγόρευση του καπνίσματος θα καταλήξουμε στην απαγόρευση φαγητού, εξόδων, μουσικής, θα είμαστε όλη μέρα στο σπίτι, τηλεόραση, χούντα» (και οι νεφελίμ είναι ανάμεσα μας, που θα λεγε και ο Λιακό). Δεν μπορώ να δεχτώ πως είναι στέρηση ελευθερίας να μην μπορείς να καπνίζεις σε ορισμένα μέρη (επαναλαμβάνω, όχι παντού όπως γίνετε σε πολλές χώρες στο εξωτερικό, αυτό ναι, είναι ακραίο), καθώς τότε θα είμαι αναγκασμένος να δεχτώ πως είναι και στέρηση ελευθερίας το να μην επιτρέπετε ο άλλος να παρκάρει στις διαβάσεις και στις θέσεις για ΑμΕΑ.

    Μπορείς να στοιχηματίσεις ότι θα πάθεις κάτι από το κάπνισμα σίγουρα; Βασίζεσαι σε κάποιες έρευνες αλλά ο κάθε οργανισμός είναι ξεχωριστός.

    Μπορώ να σου ανταπαντήσω πολύ εύκολα αντιστρέφοντας το ερώτημα: μπορείς να στοιχηματίσεις ότι δεν μου προκαλεί προβλήματα υγείας? Είσαι τόσο σίγουρη?

    Τώρα για το δημόσιο και με τι προσόντα μπαίνουν και αν με ενοχλούν νομίζω περιττό να συζητάμε. Αλλά σε αυτούς το πρόβλημα δεν είναι τόσο οι ίδιοι όσο το σύστημα/περιβάλλον που τους επιτρέπει να το κάνουν αυτό (και κάτι παρόμοιο ισχύει και για το κάπνισμα).

    Επίσης προφανώς και δε πιστεύω πως με αυτό το μέτρο θα λυθούν όλα τα οικολογικά/κοινωνικά προβλήματα και επιτέλους θα ζω σε μία χώρα με απόλυτα υγιές περιβάλλον και ευγενικούς συμπολίτες με κατανόηση και σεβασμός στον δίπλα τους. Άλλα αυτό δεν είναι λόγος να δεχτώ την υπάρχουσα κατάσταση και να μην αντιδράσω. Δεν θέλω να επαναλμβάνομαι, αλλά όσο «σθεναρά» υποστηρίζω το δικαίωμα μου να αναπνέω οξυγόνο (έστω, περισσότερο οξυγόνο από πριν), με το ίδιο σθένος υπερασπίζομαι και άλλα δικαιώματα μου και έχω μαλώσει ΑΠΕΙΡΕΣ φορές με οδηγούς ταξί που πήγαν να με κλέψουν, με οδηγούς γενικώς που δε σεβάστηκαν την προτεραιότητα μου σε διάβαση/φανάρι, με οδηγούς λεωφορείων που μας παστώνουν και ζητάν και τα ρέστα (στα Γιάννενα ειναι τραγικό το φαινόμενο), με γραμματείες που κωλοβαράνε και δεν εξυπηρετούν τον κόσμο, με ηλίθιους στη γειτονιά μου που πετάνε τα σκουπίδια του σε ένα χώρο που έχει μια τεράστια ταμπέλα «απαγορεύεται η ρίψη απορριμάτων» (και προφανώς τα σκουπίδια αυτά συσσωρεύονται καθώς δεν περνά φορτηγό να τα μαζέψει, παρά μόνο όταν φτάσει στο απροχώρητο) και πάει λέγοντας. ΔΕΝ μαλώνω γενικά, δεν είμαι τύπος που αρπάζεται με το παραμικρό και το παίζει νταής και μάγκας, αλλά τύπος που όταν έχει δίκιο θα το διεκδικήσει μέχρι εσχάτων.

     
    @maraki,
    να σαι καλά!

     
    @Herr K.,
    το κείμενο ακολουθεί την κλασική «παιδική γραμμή υπεράσπισης» με τα υπερδιάτρητα επιχειρήματα. Για να δω αν κατάλαβα τον συλλογισμό:

    Για να υποστηρίξει το δικαίωμα του να καπνίζει παντού (και σαφέστατα και το δικαίωμα του «γράφειν εις τους όρχεις του όσους τριγύρω του δεν καπνίζουν»), συγκρίνει την περίπτωση του «σου απαγορεύω να καπνίζεις» με την περίπτωση του «σου απαγορεύω να τρως πολύ». Προφανώς, λέει, είναι ανεπίτρεπτο και πρωτάκουστο να πας και να απαιτήσεις από μία χοντρή να μην τρώει γιατί κάνει τους δίπλα να αηδιάζει. Παρόλο που κάνει κακό στον εαυτό της, είναι επιλογή της. Άρα, το ίδιο ανεπίτρεπτο, μη λογικό και πρωτάκουστο είναι να απαιτήσεις από κάποιον που καπνίζει να σταματήσει να καπνίζει επειδή δε γουστάρεις, καθώς μπορεί να κάνει κακό στον εαυτό του, αλλά είναι επιλογή του.

    Όπως είναι φυσικό, αυτό που σκέφτεται κάποιος είναι πως η σύγκριση είναι ανεδαφική, γιατί στην περίπτωση που κάποιος τρώει πολύ βλάπτει μόνο τον εαυτό του, ενώ στην περίπτωση του καπνίσματος βλάπτει τους γύρω του, δεν είναι θέμα αισθητικής («δεν μπορώ να σε βλέπω να τρως/καπνίζεις»), αλλά θέμα υγείας. Έχει όμως και εδώ την ΥΠΕΡαπάντηση: το παθητικό κάπνισμα δεν βλάπτει. Θεόδωρε Κομνηνέ είσαι εδώ? Αν ζούσε ο Douglas Adams και ξαναέγραφε το «Γυρίστε τον Γαλαξία με Οτοστόπ», νομίζω πως θα έβαζε αυτή σαν την υπέρτατη απάντηση αντί του 42.

    Για να αποδείξω το άτοπο της επιχειρηματολογίας, ιδού ο συλλογισμός του/μέθοδος απόδειξης του πώς είναι φασιστικό/ανεπίτρεπτο να απαγορευθεί το τσιγάρο σε κάποιους χώρους:

    «ΈΣΤΩ ότι το παθητικό κάπνισμα δε δημιουργεί προβλήματα υγείας. Άρα, κάνει κακό μόνο στον ίδιο τον καπνιστή και η απαγόρευση του είναι θέμα αισθητικό. Άρα, είναι το ίδιο ακριβώς με την παχυσαρκία. Το να ζητάς όμως από έναν παχύσαρκο να σταματήσει να τρώει είναι ανεπίτρεπτο, φασιστικό, και στην καλύτερη αναίδεια, αφού είναι επιλογή του και εν γνώσει του βλάπτει τον εαυτό του. Δεν έχεις κανένα δικαίωμα να του απαγορεύσεις να τρώει πολύ. Άρα, συμπεραίνουμε πως το να απαιτήσεις από κάποιον να μην καπνίζει είναι επίσης ανεπίτρεπτο, φασιστικό, και στην καλύτερη αναίδεια.»

    Προφανώς όμως η βάση της επαγωγής («ΈΣΤΩ ότι το παθητικό κάπνισμα δε δημιουργεί προβλήματα υγείας») είναι ΨΕΥΔΗΣ (απλό αντιπαράδειγμα). Άρα ΟΛΟΣ ο συλλογισμός, και άρα και το εξαγώγιμο αποτέλεσμα είναι ΨΕΥΔΗ, αφού βασίστηκαν σε μία ψευδή βάση. Απλά μαθηματικά.

    (νομίζω απλά πως θα μπορούσες να βρεις καλύτερο παράδειγμα υπεράσπισης, ήδη αυτά που ανέφερες νωρίτερα είναι καλύτερα από το άρθρο).

  55. Ο/Η topaiditisplateias λέει:

    Αγαπητέ Γιώργο Μαργαρίτη εγώ καπνίζω αλλά θεωρώ ότι έχεις απόλυτο δίκιο είμαστε Ελληνάρες και καπνίζουμε όπου γουστάρουμε, αλλά ποιος θα μου απαγορεύσει εμένα που πάω να πιώ το ποτό μου σε ένα μπαρ να βγώ έξω απο αυτό,

    Ποιός θα μου πει ρε συ Βγές έξω ενοχλείς, ενώ αν έχει καλό εξαερισμό το μαγαζί μπορεί ο καπνός να μην ενοχλεί.

    Ήμουν στην Νέα Ύορκη το 2006 και με πέταξαν κακή κακώς όταν πήγα να ανάψω τσιγάρο και μου είπαν να πάω έξω, έλεος μιλάμε εκεί τα πράγματα είναι αισχρά

    Αν γίνει στην Ελλάδα αυτό πάντως προβλέπω να πέφτει ξύλο..

  56. Ο/Η topaiditisplateias λέει:

    Εντάξει επηρεάζουμε τους μη καπνιστές αλλά όκ γιατί έχει τρελαθεί ο κόσμος με την αντικαπνιστική υστερία, αν γίνει και μια παρόμοια προσπάθεια για να μην ΠΑΙΖΟΥΝ ανήλικα παιδιά ο κόσμος στοίχημα ή να σταματήσουν οι δαπάνες για τα εξοπλιστικά που το 1/3 του προυπολογισμού πάει για όπλα και μετά ας μιλήσουμε για την αντικαπνιστική εκστρατεία.

    Πάντως συγχαρητήρια για το λόγω σου και για τα επιχειρήματα σου

  57. @topaiditisplateias,
    δεν ζητώ την απαγόρευση του καπνίσματος σε όλα τα μπαρ. Θέλω απλά ΚΑΛΟ εξαερισμό σε αυτά, για να μη πάω και όταν βγαίνω έχω εισπνεύσει 3 πακέτα τσιγάρα και μυρίζω σαν καπνιστή ρέγγα. Δεν θέλω απαγόρευση, θέλω ο ιδιοκτήτης να είναι νόμιμος και σύμφωνος με αυτά που θα έπρεπε ΗΔΗ να έχει κάνει με τους υπάρχοντες νόμους (εξαερισμός κτλ). Όταν ο μαλάκας ο ιδιοκτήτης που βγάζει 30.000 ευρώ το μήνα δε δίνει _μία φορά_ 10.000 ευρώ να βάλει έναν καλό εξαερισμό (δε ξέρω πόσο έχει), ε τότε αυτόν αν ήθελες να λέγεσαι σωστό κράτος έπρεπε να τον γαμήσεις τον γύφτο που σκέφτεται μόνο το κέρδος. Και αυτό δεν αφορά μόνο εμένα τον μη καπνιστή, αφορά και εσένα τον καπνιστή που εισπνέεις πολλαπλάσιο καπνό επειδή ο μαλάκας δεν έχει βάλει εξαερισμό για να γλιτώσει 10.000 ευρώ, αφορά και σένα σαν πολίτη γιατί θα έπρεπε να του έχει επιβληθεί πρόστιμο αλλά επειδή τα κάνει πλακάκια με τους ελεγκτές, δε πληρώνει τόσα χρόνια τίποτα και τα λεφτά αυτά που θα _έπρεπε_ να πληρώσει δεν πάνε τελικά στο ταμείο του κράτους.

    Αν οι ιδιοκτήτες μπαρ κτλ ήταν τυπικοί στις υποχρεώσεις τους απέναντι στον πελάτη δεν θα είχα κανένα πρόβλημα. Όταν όμως δε με σέβεται πρώτα ο ιδιοκτήτης σαν πελάτη, και μετά ο δίπλα μου σαν μη καπνιστή, δεν θα κάτσω σαν βλάκας να τους υποστώ.

    Όσον αφορά την «αντικαπνιστική υστερία» κτλ, δε ξέρω για το εξωτερικό, πάντως στην Ελλάδα δεν ισχύει κάτι τέτοιο. Οι μη-καπνιστές εξακολουθούμε να το παίζουμε μαλάκες και να εισπνέουμε τον καπνό των καπνιστών χωρίς να λέμε απολύτως τίποτα.

    Υπάρχουν πολλά πράγματα που θα έπρεπε/πρέπει να διορθωθούν και να θεσπιστούν νόμοι γι αυτά («να μην ΠΑΙΖΟΥΝ ανήλικα παιδιά ο κόσμος στοίχημα ή να σταματήσουν οι δαπάνες για τα εξοπλιστικά που το 1/3 του προυπολογισμού πάει για όπλα») αλλά δε συμφωνώ με το «και μετά ας μιλήσουμε για την αντικαπνιστική εκστρατεία». Γιατί σε αυτόν που προσπαθείς να τον πείσεις με το παραπάνω επιχείρημα θα σου φέρει άλλα μεγαλύτερα προβλήματα που πρέπει να λυθούν πριν από αυτά που αναφέρεις, για τα οποία άλλος θα βρει ακόμα πιο σημαντικά πράγματα που πρέπει να λυθούν πρώτα, και στο τέλος θα καταλήξεις να πρέπει να κλείσεις πρώτα την τρύπα του όζοντος και μετά να πας στο κάπνισμα ή ακόμα χειρότερα στη διευκόλυνση πρόσβασης των ατόμων με ειδικές ανάγκες στους διάφορους χώρους. Σου φαίνεται λοιπόν λογικό το επιχείρημα σου «υπάρχουν σημαντικότερα προβλήματα, ας λύσουμε πρώτα αυτά?».

    Εμένα μου φαίνεται πάλι πιο λογικό να λύσεις ένα -σχετικά- μικρό και επιλύσιμο πρόβλημα, και μετά να πας στα μεγαλύτερα και πιο σύνθετα που θα πάρουν χρόνια και δεκαετίες να λυθούν. Οι άνθρωποι που υποφέρουν από τα μικρά και άμεσα προβλήματα δεν μπορούν να περιμένουν 100 χρόνια να κλείσει η τρύπα του όζοντος…

  58. Ο/Η thanos λέει:

    Είναι σα να λες σε παιδί 1ης τάξης: «Ρε άσχετε, κάτσε πρώτα λύσε μερική διαφορική και ΜΕΤΑ μαθε πρόσθεση». Ή σε Υ.Δ.: «Πάρε πρώτα βραβείο Nobel/Turing Award και ΜΕΤΑ πάρε PhD».

    Θεμελιώδης αρχή της επίλυσης προβλημάτων είναι η επίλυση των μικρών και απλών ΠΡΙΝ από τα μεγάλα και σύνθετα. Με άλλα λόγια divide and conquer.

  59. Ο/Η Scagja λέει:

    The fart is healthier…


  60. Παράθεμα: Ο σχιζοφρενής καπνιστής με το φίμωτρο επιστρέφει! « Γιώργος Μαργαρίτης

  61. Ο/Η Christos Kouroupetroglou λέει:

    Επειτέλους βρήκα και έναν ακόμα… «συμπάσχων»!!!

    Η ιστορία σου μου θυμίζει την δικιά μου στο συγκεκριμένο γκρουπ. Μάντεψε πως κατέληξε? Ναι… Με διεγραψαν και μενα. Βέβαια σε μένα έιχε (ο φίλος μας ο Θεο) την πρόφαση ότι του έκαναν αναφορά τον λογαριασμό του και θεώρησε πως υπεύθυνος είμουν εγω ασχέτως αν το ξεκαθάρισα από την πρώτη στιγμή πως είμαι ενάντια σε τέτοιες πρακτικές.

    Anyway. Επειδή πολύ ασχολήθηκα με το θέμα αποφάσισα να τους αφήσω στον ύπνο τους… αλλά θυμάμαι ακόμα και γελάω τα φοβερά επιχειρήματα για το ποιος είναι ο λόγος που εφαρμόζεται ο συγκεκριμένος νόμος. Ανάμεσα σε αυτά λοιπόν υπήρξε και η κορυφάια θεωρία συνομοσίας (μα πως δεν το πήραμε χαμπάρι ρε γαμωτο) του market shifting. Δηλαδή με λίγα λόγια θέλουν να κόψουν το κάπνισμα και σε συνδιασμό με την αποποινικοποίηση των ελαφρών ναρκωτικών να σπρώξουν τον κόσμο εκει!!!

    Αν έχει όρεξη μπορείς να δείς τους διαλόγους μου στη συζήτηση με θέμα «Να σοβαρευτούμε λίγο»

    http://www.facebook.com/group.php?gid=27368465830#/topic.php?uid=27368465830&topic=5904
    [ iterasi link: http://sqrl.it/?66n9i ]

    Ο άνθρωπος έιναι απλά αξιολύπητος και ο καπνός τον έχει θωλόσει τόσο που δεν μπορεί να δεί όυτε στο την μύτη του. (Metaphorically speaking). Εκτός λοιπόν των μαθηματικών, των μεταφράσεων και όλων των υπολοίπων ο τύπος εμπνέεται και θεωρεί πηγές ΑΞΙΟΠΙΣΤΕΣ μονο όσους συμφωνούν μαζί του ασχέτως άν οι ίδιοι το λένε πως δεν έιναι για να τους πάιρνεις στα σοβαρά!

    Εχουμε και λέμε λοιπόν
    ΓΕΓΟΝΟΣ 1ο : Βλάκες υπήρχαν, υπάρχουν , και θα υπάρχουν πάντα και παντού. (και γω ενας από αυτούς μπορεί να έιμαι)
    ΓΕΓΟΝΟΣ 2ο : Η βλακεία είναι ανίκητη! (Δηλαδή όσο και να προσπαθέις να αποδείξεις σε κάποιον ότι κάνει λάθος αν δεν θέλει να το καταλάβει ΔΕΝ θα το καταλάβει)

    Κατέληξα λοιπόν στο παρακάτω συμπέρασμα…
    Τι μπορώ να κάνω? Απλά να δέιχνω και στους υπόλοιπους που τον παιρνούν για έξυπνο πόσο επικίνδυνος έιναι. Δεν ξέρω πόσοι διάβασαν και αντιλήφθηκαν ποιοι και τι εινια οι δημιουργοί του γκρουπ αλλα οι αναρτήσεις έιναι ακόμα εκει (σε αντίθεση με άλλες στο τοίχο που σβήστηκαν) και όποιος έχει κουράγιο μπορεί να διαβάσει.

    ΥΓ. Ρε μήπως να ανοίξουμε γκρουπ «Με διώξαν και μένα από το ΕΓΩ ΘΑ ΚΑΠΝΙΖΩ ΚΑΙ ΜΕΤΑ ΤΟ 2010 ΣΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ.ΟΠΟΥ ΓΟΥΣΤΑΡΩ!!!» ???

    ΥΓ2. Εντελώς «τυχαία» τα επιχηρήματά του ταυτίζονται με αυτά των καπνοβιομηχανιών σε αυτόν τον γελοίο αγώνα απόδειξης ότι το παθιτικό κάπνισμα είναι αθώο ή τέλος πάτων υπερεκτιμημένο σαν κίνδυνος

    ΥΓ3. Καλό το κολάκι με το iterasi αλλά δεν το έψαξα αν θές να δώσεις τον συνδεσμο μέσα από κει… feel free.

  62. Ο/Η mauroprovato λέει:

    Και που ασχοληθηκες μαζι τους πολυ ειναι. Δεν μπορω να πιστεψω οτι υπαρχει τετοιο group, και ακομα περισσοτερο οτι χρησιμοποιουν τοσο γελοια επιχειρηματα για να υποστηριξουν τις θεσεις τους. Δηλαδη δεν μπορουν να καπνιζουν σπιτια τους; Δηλαδη εγω δεν μπορω να παω να κατσω καπου για φαγητο χωρις να πρεπει να υποστω τον καπνο αλλων; Οχι! Πρεπει να βγουνε πρωτα ερευνες που θα τους πεισουν οτι το παθητικο καπνισμα βλάφτει! Αποτελουν την πλειοψηφια λεει! Λες και δημοκρατια δεν ειναι παραλληλα με την επικρατηση της πλειοψηφιας να οφειλεις να σεβεσαι και τη γνωμη της μειοψηφιας (αν υποθεταμε, ας πουμε, οτι εχουν δικιο). Τι να πω…

  63. @Christos Kouroupetroglou,
    σόρι ρε φίλε, αλλά δεν άντεξα να ξαναμπώ εκεί μέσα να διαβάσω τα φασιστικά εγωιστικά επιχειρήματα ενός τύπου που το μόνο που ξέρει να κάνει είναι να ειρωνεύεται, να βρίζει και να διαγράφει από το group άτομα που έχουν αντίθετη άποψη με τις φασιστικές απόψεις του.

    ΥΓ. Ρε μήπως να ανοίξουμε γκρουπ “Με διώξαν και μένα από το ΕΓΩ ΘΑ ΚΑΠΝΙΖΩ ΚΑΙ ΜΕΤΑ ΤΟ 2010 ΣΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ.ΟΠΟΥ ΓΟΥΣΤΑΡΩ!!!” ???

    Πες το ψέματα. Είσαι ο 5ος που γνωρίζω, άλλα 3 άτομα μου έστειλαν μήνυμα στο facebook, και ένας εγώ 5 μέχρι στιγμής. Άρα πάμε μέχρι στιγμής για μπασκετάκι. Στο χαλαρό βγάζουμε εύκολα μία 11άδα για ποδόσφαιρο, και αν το ψάξουμε κι άλλο κατεβαίνουμε και για εκλογές. Πρέπει να έχει φιμώσει πολλούς «αντιφρονούντες» ο «δημοκράτης» Θοδωρής.

    ΥΓ2. Εντελώς “τυχαία” τα επιχηρήματά του ταυτίζονται με αυτά των καπνοβιομηχανιών σε αυτόν τον γελοίο αγώνα απόδειξης ότι το παθιτικό κάπνισμα είναι αθώο ή τέλος πάτων υπερεκτιμημένο σαν κίνδυνος

    Απλά τύχη. Ή μπορεί οι καπνοβιομηχανίες να «κλέβουν» τα επιχειρήματα τους από το group του Θοδωρή.

    @mauroprovato,
    μπορείς να πεις πως είχα λίγο παραπάνω χρόνο ελεύθερο να τον ξοδέψω σε ένα άσκοπο πράγμα. Σαν να λέμε, είχα ελεύθερο χρόνο και έκανα ένα τραγούδι για την ΔΑΠ… 🙂

    Αποτελουν την πλειοψηφια λεει! Λες και δημοκρατια δεν ειναι παραλληλα με την επικρατηση της πλειοψηφιας να οφειλεις να σεβεσαι και τη γνωμη της μειοψηφιας

    Το είπα και στο άλλο ποστ, με τα λόγια του Eco ο οποίος με πρόλαβε και τα είπε λίγο καλύτερα απ ότι θα τα έλεγα εγώ:

    “1. Δημοκρατία δεν σημαίνει πως η πλειοψηφία έχει το δίκιο. Σημαίνει πως έχει το δικαίωμα να κυβερνάει.
    2. Δημοκρατία δεν σημαίνει ότι η μειοψηφία έχει άδικο. Σημαίνει πως, ενώ σέβεται την κυβερνητική πλειοψηφία, υψώνει δυνατά τη φωνή της κάθε φορά που νομίζει ότι η πλειοψηφία έχει άδικο (ή ακόμη χειρότερα όταν αντιτίθεται στους νόμους, την ηθική και τις αρχές της δημοκρατίας), και οφείλει να το πράττει δυναμικά, γιατί αυτή είναι η εντολή των πολιτών. Όταν η πλειοψηφία υποστηρίζει ότι έχει δίκιο και η μειοψηφία δεν αντιδράει, τότε η δημοκρατία βρίσκεται σε κίνδυνο”.

  64. Πολύ καλό άρθρο / συζήτηση σχετικά με το θέμα:
    http://blog.dontkissthefrog.net/2009/06/19/nicotine-denial-2/

Σχόλια με κεφαλαία ή greeklish απαγορεύονται αυστηρώς και διώκονται ποινικά. Οι συγγραφείς τους θα υποστούν αποτρόπαια βασανιστήρια. (μετάφραση στα Χρυσαυγίτικα: Μι γράφης με κεφαλέα κε greeklish).

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s